STEPS-THD,D3,D2,Magn ?

[mattse]

Ich habe ein Interpretationsproblem im STEPS-Programm von D3 und D2.Nach Sengpiel (http://www.sengpielaudio.com/Harmoni...-Obertoene.pdf) gibt es einmal die Begriffgruppe Harmonische,Partialtöne,Teiltöne (Akustiker) und die 2. Begriffsgruppe Obertöne,Oberschwingungen,Oberwellen haupt-sächlich von Musikern benutzt.Da ich den Klirrf.(Obertongehalt) von Streichinstr. bestimmen möchte (der hier besonders groß sein sollte im Gegensatz zu den Boxengehäusen),habe ich ein Zuordnungsproblem.Ein Beispiel-D3 (3*f) wäre nach meinem Verständnis dann das ungeradzahlige Klirrf.-Spektrum aller Harmonischen im ausgewählten Messbereich.Nach Dickreiter (Handbuch der Tonstudiotechnik,Teil1,Seite 74)"..sind die ungeradzahligen Teiltöne(hier Harmonische genannt) stärker als die geradzahligen ausgebildet,so wirkt der Klang gedeckt bis hohl."
Für mich wäre diese Interpretationsmöglichkeit eine sehr interessante Variante zur Qualitätsbeschreibung von Str.Instrumenten über das STEPS- Programm.
Danke für schnelle Hilfe
mattse

[20Hertz]

Hallo mattse,

STEPS ist für Deine Aufgabenstellung nicht das richtige Programm. Es wertet zwar die harmonischen Verzerrungen von Verstärkern und Lautsprechern aus, jedoch nicht von "externen" Schallquellen (wie z.B. Musikinstrumenten).

Sowas kann man mit einem Spectrum Analyzer durchführen (z.B. mit ARTA im SPA-Modus). Hierbei wird das Spektrum eines beliebigen Signals analysiert und grafisch dargestellt. Nachfolgendes Beispiel zeigt den Versuch eines Lautsprechers, einen 50 Hz Sinuston (=Grundwelle) wiederzugeben:



Wie man sieht, erzeugt der LS dabei ein vielfältiges Obertonspektrum, was natürlich nicht unbedingt für ihn spricht.

Quantitativ lässt sich so ein Spektrum auswerten, indem man die jeweiligen Obertöne (k2, k3, k4, etc.) in Relation zur Grundwelle setzt. Entweder gibt man dabei die Dämpfung der Obertöne in Relation zur Grundwelle an (z.B. "-25 dB"), oder man rechnet die Dämpfung in Prozent um: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-klirr.htm

Wäre schön, wenn wir die Spektren einiger Streichinstrumente zu sehen bekämen! Die "richtige" Aufnahme solcher Spektren dürfte aber auch wieder eine Wissenschaft für sich sein ...


Grüße
Matthias

[tiki]

Hallo,
hier steht im Abschnitt 3.2.2 ein wenig.
Mich interessieren in diesem Zusammenhang Hinweise, Ansprechpartner, Links oder Literaturstellen zum Abstrahlverhalten und zur Klangfarbenbestimmung insbesondere von Holzblasinstrumenten, ggf. auch über PN oder Email.
Vielen Dank und Gruß, Timo

[Quaschdl]

Die "richtige" Aufnahme solcher Spektren sollte doch einfach eine gute Musikaufnahme sein, die man dann in einem entsprechenden Anaylzer analyzed, oder?

[albondiga]

Problem dürfte die Reproduzierbarkeit sein, zumindest solange man keinen Roboter baut, der das Instrument spielt.

[tiki]

Das ist tatsächlich so, gerade der "Roboter" kann schwerlich alle Bedingungen des Spiels erfüllen. Z.B. braucht das Rohrblatt von Fagott & Co. die Atem- und Zungenfeuchtigkeit, von der Lippenmodulation ganz zu schweigen. Und dann: mit wieviel Mikrofonen und in welchen individuellen Abständen/Winkeln nimmt man das akustische Signal ab?

[20Hertz]

Das Spielen der Instrumente wird wohl nicht das Problem sein. Wohl aber die Mikrofonierung, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Musikinstrument auch nur annähernd omnidirektional abststrahlt. Damit gewinnt die Position des Mikros natürlich mehr an Bedeutung ... stelle ich es links, rechts, ober- oder unterhalb des Instruments auf?

Am besten man geht in einen Hallraum und misst darin einfach "alles", was der Prüfling von sich gibt. Oder alternativ in eine große, hallige Kirche.


Grüße
Matthias

[mattse]

STEPS - THD,D3,D2,

Es scheint also eine größere Interessengemeinschaft zu geben.Natürlich weiß ich auch, daß gerade bei Str.Instrumenten die Abstrahlrichtung der einzelnen Frequenzen sehr unterschiedlich ist und somit 1 Micro etwas problematisch sein muß. Da ich aber nicht in Konkurrenz zu echten modalanalytischen Betrachtungen (Impulshammer-Beschleuni-gungsaufnehmer) gelangen will und ich bei den Instr. den Einspielprozeß durch mein Verfahren (VIBRELAX-Abbau zu hoher Eigenspannungen durch eine Dämpfungsminderung- Verbesserung der Resonanzgüte) dokumentiere,geht es hier nur um eine vorher-nachher-Vergleichsmessung.In der Regel habe ich mehr Res. nach der Behandlung,was das Instr. lebendiger wirken läßt.Bei meinem Meßaufbau schwebt der Resonanzkörper bei abgedämpften Saiten direkt über einem Breitbandlautsprecher und das Micr. ist sehr dicht über den abgedämpften Saiten um den Raumklang (schallgedämmte Kabine) auszuschalten.So wirkt das Instr. beinahe wie ein vergrößerte Lautspr.Die Kurve mit und ohne Instr. unterscheidet sich schon gewaltig und ich sehe den Einfluß gut.Was ist nun nochmal gefragt D3,D2 bezugnehmend auf meinen 1. Beitrag ?
Danke für Antworten.Gr.mattse

[tiki]

Hallo mattse,

in Steps die Harmonischen 2. und 3. Ordnung, also D(istortion of) 2(nd order) o.ä.
Scheint ziemlich interessant, was Du da so treibst.

Matthias, das mechanisierte Spielen gerade des Fagotts ist eben wirklich nicht so einfach, die Jungs hier brechen sich einen dabei ab, sofern man meßtechnisch _und_ subjektiv dem menschlichen Spiel (vorläufig nur von Einzeltönen) nahekommen will.
Strömungssinfonie, leider ohne Bilder vom künstlichen Mund

Gruß, Timo

[mattse]

An 20 Herz

An 20 Herz,
hier ist ein Spektrum von einer Violine zu sehen von oben nach unten 1.Magnitude 2.D3;3.D2.
Anbei link


http://s1.directupload.net/file/d/1451/5fg636ud_jpg.htm

[20Hertz]

Re: An 20 Herz

Original geschrieben von mattse
hier ist ein Spektrum von einer Violine zu sehen von oben nach unten 1.Magnitude 2.D3;3.D2.

Wie schon gesagt wurde ist das hier Gezeigte kein Spektrum. Wenn ich Dich richtig verstehe, regst Du mit einem Breitbänder die Violine an und misst dann den Klirr. Ob diese Vorgehensweise wirklich zielführend ist, würde ich eher bezweifeln. Für einen reinen Vorher-/Nachhervergleich aber vielleicht durchaus ausreichend. Wichtig, ich würde seeehr lange Anregungszeiten wählen, damit der Korpus schön einschwingen kann.


Grüße
Matthias

[mattse]

Stepps-Messung

Hallo 20Hertz,
Bei der Vorgehensweise Stepps als eine vergleichende Aussage für die vor bzw. nach der Behandlung zu treffende Bewertung der Obertonverteilung beim Instr. zu benutzen ,schien Stepps wegen der Möglichkeit,das Instr. über 12 Halbtöne auszumessen zu können ,echt interessant.Dabei stütze ich mich auf eine Feststellung von Herrn Dickreiter "...sind die ungeradzahligen Teiltöne stärker als die geradzahligen ausgebildet, so wirkt der Klang gedeckt bis hohl"- also Vielfache der Grundfrequenz 3f/5f/7f
- eben geradzahlige Obertöne.Wenn Klirr also die Stärke von D3 und D2 in Bezug zur Mag.-Kurve darstellt, müßte damit ja optisch auch die Verteilung in den verschiedenen Formantenbereichen zu erkennen sein.Was Deine Darstellung eines Lautsprechertests bei ARTA im SPA-Modus betrifft,könnte ich auch diese Vorgehensweise für die 4 Saiten des Instr. benutzten, um die Qualität der Res.(Obertöne) vor bzw. nach der Behandlung zu quantifizieren durch Ihre % Dämpfung. Nach einer Behndlung ist die Dämpfung meistens geringer-Instr. klingt freier.Ein echtes Interpretationsbuch für eine relativ objektive Aussage verlangt natürlich eine große Statistik.Um jetzt aber möglichst alle Res. zu erwischen, benutze ich SWEEP mit einem sehr langsamen Glissando oder PN pink fürs Spectrum.Sicherlich sind für Boxen-Bauer gerade umgekehrte Faktorn interessant-wofür natürlich diese System einmal entwickelt wurde.
Grüße
mattse