Intermodulationsverzerrungen messen

[Ursel]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Moin,

damit die Nölerei endlich aufhört: http://esweep.berlios.de/theorie/farina_funktion.pdf (302kB)

Allgemeine Herleitung und hoffentlich verständlich. Bitte zu beachten, das keine Korrektur gelesen wurde und die ganze Nummer ein flotter Schnellschuss ist. Über das leidige Thema kann man Doktorarbeiten schreiben, aber das muss ja nun wirklich nicht sein.

Gruß
Cpt.

... angesichts der vorherigen etwas saloppen Darstellungen von der Reaktion als "Genöle" zu schreiben ist nicht nett. Ich werde das neue Papier einmal lesen.

Mfg

[Ursel]

Original geschrieben von Ursel
... angesichts der vorherigen etwas saloppen Darstellungen von der Reaktion als "Genöle" zu schreiben ist nicht nett. Ich werde das neue Papier einmal lesen.

Mfg

... und erledigt. Die Krux ist die Voraussetzung an den Lautsprecher! Er darf "nur" Klirr erzeugen, aber keine IM. Dann gilt die Herleitung der zeitversetzten Klirr"impulse". Die Darstellung ist dementsprechend schlüssig. Sonst aber nicht! Meine Einwände werden wegdefiniert.

Das merkt nur keiner, weil dem Lautsprecher ein Signal - mitnichten irgendeines beliebiges - angeboten wird, das den Lautsprecher dem Modell entsprechen lässt. Solang der Gleitsinus nur träge genug ist, solang gibt es eben nur Klirr und nicht IM. Die Voraussetzung an den Lautsprecher wird zur Voraussetzung an das Signal.

Für mich als Laien bleiben noch Fragen offen: Inwiefern gilt für jeden Zeitpunkt, dass die im Gleitsinus befindlichen Anteile hinreichen schmalbandig um die gedachte(!!!) Frequenz verteilt sind? Inwiefern kann bei einem zusammengesetzten allpasshaltigen System wie einem Lautsprecher gefordert werden, dass die Gruppenlaufzeit der Klirrkomponenten gleich der der Grundwelle ist?* Beide Fragen zielen auf das idealisierende Modell vom Lautsprecher, dass zur Herleitung der Farinaschen Methode erforderlich ist!

ciao

* Kann es sein, dass bei der n-ten Komponente im Phasor wieder mal ein w/n geschlabbert wurde: -j(w/n *Tg(w/n) + phi.n)

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Ursel
Die Krux ist die Voraussetzung an den Lautsprecher! Er darf "nur" Klirr erzeugen, aber keine IM. Dann gilt die Herleitung der zeitversetzten Klirr"impulse".

Richtig. Wäre also zu klären, ob bei Einsatz eines Sweep IM entsteht. Ich will mich nicht festlegen, aber ich behaupte Nein. Schau mal bei hifi-selbstbau, die benutzen auch einen logarithmischen Sweep, allerdings ohne Entfaltung, sondern ganz schnöder FFT auf kurze Blöcke. Daraus wird dann u. a. eine Sonogramm geschneidert. Da ist keine IM zu erkennen, bei Farina auch nicht.

Wobei man auch sagen könnte: und wenn schon? Du kannst Dir die Überlegung im Paper ja auch auf IM weiterdenken, dann werden aber immer noch die Klirrimpulse separiert und die IM verteilt sich als allgemeiner Störteppich über die Gesamtimpulsantwort.

Solang der Gleitsinus nur träge genug ist, solang gibt es eben nur Klirr und nicht IM.

Wie meinen? Träge?

Für mich als Laien bleiben noch Fragen offen: Inwiefern gilt für jeden Zeitpunkt, dass die im Gleitsinus befindlichen Anteile hinreichen schmalbandig um die gedachte(!!!) Frequenz verteilt sind?

Bitte um Präzisierung (auf deutsch: ich hab die Frage nicht verstanden).

Inwiefern kann bei einem zusammengesetzten allpasshaltigen System wie einem Lautsprecher gefordert werden, dass die Gruppenlaufzeit der Klirrkomponenten gleich der der Grundwelle ist?

Das Tg ist die Gruppenlaufzeit des Eingangssignals und hat nichts mit dem Lautsprecher zu tun. Dessen Eigenarten was das zeitliche Verhalten angeht werden mit dem Phi behandelt. Laufzeitbedingte Fehler von Mehrwegern wirken sich auf die Impulsantworten der Oberwellen genauso aus wie auf die Grundwelle.

Kann es sein, dass bei der n-ten Komponente im Phasor wieder mal ein w/n geschlabbert wurde: -j(w/n *Tg(w/n) + phi.n) [/B]

Nein. Jedes Teilspektrum in der Summe ist über den kompletten Frequenzbereich (also 0->inf. bzw. 0->fs/2) definiert. Nur muss bei den Klirrkomponenten die Gruppenlaufzeit der Oberwelle herangezogen werden. Das ist im übrigen der Teil wo ich am längsten dran geknackt habe.

Gruß
Cpt.

[Ursel]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Moin,

Richtig. Wäre also zu klären, ob bei Einsatz eines Sweep IM entsteht.
Bitte um Präzisierung (auf deutsch: ich hab die Frage nicht verstanden).

Das Tg ist die Gruppenlaufzeit des Eingangssignals und hat nichts mit dem Lautsprecher zu tun. ....

Jedes Teilspektrum in der Summe ist über den kompletten Frequenzbereich (also 0->inf. bzw. 0->fs/2) definiert. Nur muss bei den Klirrkomponenten die Gruppenlaufzeit der Oberwelle herangezogen werden.

Hi,

zur Präzisierung: Ob ein Sweep IM erzeugt oder nicht, hängt sowohl vom Lsp als auch vom Sweep ab. Welche Eigenschaften müssen beide haben, um IM nicht auftreten zu lassen? Nur dann gilt die Annahme, dass das Ausgangssignal für jedes w unabhängig von den anderen gleichzeitig abgestrahlten Frequenzen entwickelt werden kann. Die Frage: welche Eigenschaften (in welchem Maße) müssen Lsp und Sweep haben, um die Kernvoraussetzung der Methode zu erfüllen?

Zu Tg: Y(jw) ist das Ausgangssignal. Die Komponenten K.n, n=2, 3, ... sind im Eingangssignal nicht vorhanden. Deshalb hatte ich nicht angenommen, dass die Tg(w/n) "nur" eine Bilanzgröße sind. Die Phasen resp Gruppenlaufzeiten der K.n (w) stecken in den phi.n(w) - die hängen aber bestimmt auch von w ab! Würde ich ergänzen ... o/k.

Wenn ich schon mal mäkle, würde ich die Argumentation anders aufziehen. Zuerst: inwiefern ist ein Sweep eine quasisinguläre Frequenz, sodass dieselbe keine IM erzeugt. Sodass die Systemantwort mit Volterra-Kernel reicht. Dann speziell log-Sweep.

Du hast mir sehr viel Arbeit abgenommen. Danke!

Tsss, da fällt mir noch was ein ... die V.-Entwicklung ist vieleicht etwas irreführend geschrieben. Y(jw) ist ein Spektrum. Es summiert alle Signalanteile auf der Frequenz w. Die K.n beschreiben die Nichtlinearität bei der Frequenz w/n. Es könnte deshalb (Konvention?!?) heissen K.n(jw/n) - fände ich praktischer, wenn die K.n das System vom Signal unabhängig beschreiben sollen.

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Ursel
zur Präzisierung: Ob ein Sweep IM erzeugt oder nicht, hängt sowohl vom Lsp als auch vom Sweep ab. Welche Eigenschaften müssen beide haben, um IM nicht auftreten zu lassen?

wo Klirr da ist die IM nicht weit. Will sagen: wenn ein System klirrt - also nicht-linear ist - dann produziert es unweigerlich auch IM.

Nur dann gilt die Annahme, dass das Ausgangssignal für jedes w unabhängig von den anderen gleichzeitig abgestrahlten Frequenzen entwickelt werden kann.

Du könntest in Gleichung 2 noch einen weiteren additiven Term einbauen, außerhalb der Summe, der die IM behandelt. Die ist ja über das komplette Frequenzband verstreut, da reicht eine einfache Funktion. Die kann dann natürlich auch durch das Eingangsspektrum geteilt werden, und verteilt sich dann als Rauschen - genau wie jenes selber, das ebenfalls noch einen Term erhalten könnte - über die Impulsantwort.

Also angenommen es entsteht IM, dann wäre die Farina-Methode aber immer noch im Vorteil gegenüber anderen Verfahren, weil bei denen gar nichts separiert wird, sondern sich alles fröhlich in die Impulsantwort der Grundwelle mischt.

Die Phasen resp Gruppenlaufzeiten der K.n (w) stecken in den phi.n(w) - die hängen aber bestimmt auch von w ab! Würde ich ergänzen ... o/k.

Richtig, phi ist auch abhängig von w, wird ergänzt.

Sodass die Systemantwort mit Volterra-Kernel reicht.

Der Volterra hat kein Problem mit IM. Der hat aber auch nichts mit der Technik an sich zu tun. Weiß der Henker warum Farina den erwähnt hat. Vergiss den einfach.

Gruß
Cpt.

[Ursel]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Moin,

wo Klirr da ist die IM nicht weit. Will sagen: wenn ein System klirrt - also nicht-linear ist - dann produziert es unweigerlich auch IM. ... Der Volterra hat kein Problem mit IM. Der hat aber auch nichts mit der Technik an sich zu tun. Weiß der Henker warum Farina den erwähnt hat. Vergiss den einfach.

Cpt. Blaubeer,

Wir haben ganz andere Auffassungen. Ich sehe nicht, wie ein Volterra-Kernel (ist das Deine diskrete Summe über K.n ?!) IM abbildet. Egal, wir werden das wohl nicht ausdiskutieren. Ich bräuchte - ganz italienisch - Hände und Füße und 'ne Tafel dazu. Woran ich "glauben" kann ist, dass ein hinreichend langsamer Sweep keine IM provoziert. Damit entsprechen dann Lsp und Eingangssignal einträchtig der Bedingung für eine Entwicklung nach K.n und gut ist ..