Bauvorschlag mit GF200 TI100 MHT12

[reference]

@walwal

... danke für den Tip, aber der MHT ist schon vorhanden und
ich finde ihn einfach besser als die KE25SC.

Und eigentlich geht es ja nicht um das simulieren, das ist nicht
das Problem. Sondern um das überprüfende Messen der
Simulation am fertigen Lautsprecher.

Ich denke einer ordentlichen Simulation, folgt eine ordentliche
Messung, da hin und wieder die Theorie und Praxis weit
voneinander entfernt sind.

Wäre nett, wenn ich einen konkreten Vorschlag zu meiner Frage
bekommen könnte und keine theoretischen Chassis-Änderungs-Vorschläge. Das ich auch eine KE 25, oder einen TIW200, AL200,
oder auch eine AL130 usw. nehmen kann weiß ich auch.

Desweiteren gibt es ja einen fertigen Bauvorschlag "VisaTom",
mit einer gemessenen und für gut befundenen Weiche von Visaton, und davon red ich. Da muß ich nicht das Rad neu
erfinden, mir fehlt halt nur eine passende Impedanzkorrektur für meine Röhrenendstufe.

Schade das alle Bauvorschläge bei Visaton ohne diese
Korrekturglieder sind, irgendwie muß das doch zu messen sein.

Gruß
Sven

[Kay-Uwe]

Hallo,

ich habe, diesen Lautsprecher, den du vorhast zu bauen, schon vor etwas einem helben Jahr gebaut und eine Weiche dafür entwickelt.
Allerdings habe ich die neue Version des MHT12.

Die Simulation kann leider bei dieser Chassiskombination nicht überzeugen. Die Anbindung vom MHT12 an den Ti100 ist sehr schwer gut hinzukriegen.
Zuerst hatte ich eine Weiche, die eine Trennfrequenz von etwa 3kHz realisiert hat, jedoch den MHT12 bis fast 2kHz ordentlich hat mitlaufen lassen. Der Frequenzgang war ideal, die Weiche relativ einfach, doch bei lauteren Pegeln kam der MHT12 dann an seine Grenzen.

Mittlerweile habe ich die Trennfrequenz auf 4kHz erhöht, eine komplett neue Weiche entwickelt, die mittlerweile ziemlich kompliziert ist. Sie ist durch viele Hörstunden und zahlreichen Messungen und Simulationen entstanden.

Hier die alte Weiche mit dem alten MHT12 entwickelt. Diese hatte ich verwendet, bevor ich die Boxen gemessen hatte, und rausgefunden hatte, dass ich eine neuere Version des MHT12 habe.
Achja, ohne die Bassanhebung klang die Box sehr schlank. Mit der Bassanhebung, so wie sie in der Weiche vorhanden ist, klingt sie mehr in Richtung Vox200.

Hier die Weiche, vielleicht bringt ja was...:

http://mitglied.lycos.de/kayiboy2004...ssanhebung.BPJ

[reference]

@Kay-Uwe

vielen Dank für den Weichenvorschlag. Der Frquenzgang
sieht wirklich besser als die KM-Weichensimu aus.
Wäre der Impedanzgang so, ohne Korrekturglieder,
Röhrentauglich? .... ich habe da einfach zu wenig Erfahrung.

Das ich an der KM-Weiche evt. noch drehen kann, war mir
von vornerein schon klar. Denn mit mit Tiefpaß 4,7mH/47uF
sieht der Frequenzgang wirklich schauerlich aus. Aber wie
hat KM so schön geschrieben, dass ändert sich mit dem Hören.
Nun, ich werde es einfach mal ausprobieren und die Weiche so
erstmal aufbauen und halt hören, mal schauen.

Aber auf jeden Fall werde ich deine Weiche auch mal aufbauen
und probehören.

Desweiteren trage ich mich noch mit dem Gedanken, auch mal
den AL130 anstelle des TI100 einzusetzen.

Hast du die Lautsprecher immer noch, und wie bist du mit
deiner letzten Weiche zufrieden? Wäre es möglich mir die letzte
Version auch zukommen zu lassen? Das wäre Klasse, da ich mich
nur ungern von meinen alten MHT12 trennen möchte.

Ich kann mir schwer vorstellen, das es hörbare Unterschiede
zwischen den alten und neuen MHT's ohne Weichenänderung geben soll.

Vielen Dank für deine Info,
Sven

[monoton]

Es ändert sich bei der VisaTom anscheinend nicht nur mit dem Hören, es konnte ja auch noch nicht erklärt werden, warum die Simu hier von der Messung bei Visaton ein gutes Stück abweicht. Also die Simu nicht als Weisheit letzten Schluss betrachten, deswegen ja auch oben meine Anmerkung, dass man um eine Messung der Box mit der Weiche im eingebauten Zustand kaum herumkommen wird.

Gruß,
monoton

[Kay-Uwe]

Hallo,

ja, die Lautsprecher hab ich noch. Bin sehr zufrieden, mit den Visaton Lautsprechern. Doch perfekt ist die Weiche noch nicht. Es kann aber auch nur sein, dass es keine gscheiden Aufnahmen gibt. Sogar die meisten Jazz-CDs haben kleine Eigenheiten in die Stimme mit eingearbeitet... naja, gut. Eigentlich ist die Weiche mit den neuen MHT12 schon sehr gut (für meinen Raum zumindest).

Hier die letzte Weiche:
http://mitglied.lycos.de/kayiboy2004...2014.02.07.BPJ

Der Frequenzgang schaut nicht mehr toll aus. In der Simulaton zumindest. Ohne einen Sperrkreis beim Ti100 ist eine Trennfrequenz bei 4kHz nicht realisierbar gewesen (im Übergang zum MHT12). Durch den Sperrkreis wird ein kleiner Peak bei 3,5kHz und ein breiterer zw. 2,5-4kHz unterdrückt. Der Tieftonzweig ist gleich geblieben, außer dass die Hochbassabsenkung bei 100Hz reduziert wurde.
Der Hochtonzweig ist nun ein 12db Hochpass.

Was allerdings bei dieser Trennfrequenz ein bisschen stört, ist das ungleichmäßigere Bündelungsmaß. In meinem Raum haben sich die Lautsprecher vorher homogener angehört, obwohl der Frequenzgang nahezu gleich war. Denke, das kommt von dem anderen Abstrahlverhalten... allerdings hatte man vorher einen ziemlichen Klirrpeak zwischen 2-3kHz der vom MHT12 verursacht wurde.

Alles ist leider nur ein Kompromiss....
Ich würde raten, wenn du eher leise Musik hörst, und einen kleineren Raum hast, oder die Boxen näher an den Wänden stehen hast, dann bau die Weiche mit der niedrigen Trennfrequenz.
Wenn dein Raum aber groß ist, du lauter hörst, dann würd ich eher die höhere Trennfrequenz bevorzugen.

Womit man auch rumspielen sollte, ist die Menge an Dämmaterial die man ins Mitteltongehäuse reinstopft. Das macht eine Menge aus. vor allem in unteren Mittenbereich, wobei man den auch durch den Widerstand, der im MT-Zweig in Serie zur 2,7mH Spule geschalten ist, regeln kann.

Aber letztendlich ist der MHT12 nicht gut simulierbar, sodass am schluss immer das Ohr steht. Ab einem gewissen Niveau bringt eine "Hobbymessung" auch nichts mehr. Da müsste man mal zu Visaton in den Messraum, um genau rauszufinden, wo ein Haken sich eventuell noch verstecken könnte. Vor allem im Mitteltonbereich, bei Stimmen.

Gruß, Kay-Uwe

[monoton]

Bei dieser Weiche würde ich vermuten, dass sich sowohl die Resonanzen des TI in im Hochton bemerkbar machen und das auch das komische in den Stimmen beeinflusst sowie das Abstrahlverhalten unter Winkeln nach oben und unten, bei dem bis zu 10db Unterschied zwischen 2,5-4kHz zu finden sind, der Energiefrequenzgang hat hier auch eine leichte Delle.

Habe nochmal meinen Vorschlag etwas getuned, weist ein leicht besseres Bündelungsverhalten auf als bei dir, Kay-Uwe - genauso wie der Energiefrequenzgang. Außerdem würde ich wahrscheinlich auf die Bassabsenkung im TT-Bereich verzichten.

selection_mht5.bpj - http://www.box.net/public/c38u63q1jp

Gruß,
monoton

[frank-nb]

Hallo!

Hier mein Betrag zur Simulationsgenauigkeit des MHT12:

Ich habe vor zwei Jahren eine Couplet-MHT gbaut. Seit einem Jahr habe ich Messequipment und jetzt bin ich dazu gekommen zu messen. Bisher bestand keine Veranlassung zu messen, aber dann bot es sich an und ich war neugierig wie die Messung zur Simu passt. Hier das Ergebnis:



Was sehen wir: Meine Messung durchgezogen, die Simulation aus Visaton Chassies gestrichelt hinterlegt. Alle Messmittel unkalibriert. Die Kurve vom Pegel her einfach über die Simu drübergeschoben. Der Frequenzgang ab 300 Hz gültig. War jetzt zu faul den Bass dranzubasteln. Das Abweichung bei 2500 Hz kann ich mir nicht ganz erklären. Vielleicht stand das Mikro zu nah und/oder nicht ganz zentrisch vor dem HT. Zum MHT12: Die Abweichung über 10000 Hz ist wahrscheinlich auf das Mikro (ECM40) zu schieben. Sonst scheint sich der MHT prima zu simulieren.

p.s. Ich glaube bei meiner Couplet gibt es Verbesserungspotenzial. Der ansteigende Frequnzgang passt ganz gut zu meiner wandnahen Aufstellung. In 4 Wochen ist Schluß mit wandnah. Dann wird die Weiche überarbeitet.

Gruß Frank

[stefanN]

...sieht ein bisschen so aus, als ob sich beim MHT die Phase bei 2500Hz nicht mit der Simulierten übereinstimmt. Man liest hier ja oft, dass der MHT bei 4000Hz schon bei -6dB
sein sollte.
Deswegen hab ich in meiner ursprüngliche Weiche höher getrennt.
@frank_nb
Hast du die neue oder die alte Version des MHT in der Simulation verwendet?
Die unterscheiden sich ja in diesem Bereich etwas.

Aber prinzipiell lässt sich, z.B. auch die Topas oder die Atlas250MTI recht gut simulieren.

Bin im übrigen gerade dabei die Gehäuse zu basteln und werde dann ein paar der obigen
Weichen testen.

[monoton]

Bei weiteren Versuchen hat sich herausgestellt, dass wenn man dem MHT auch eine 24db Weiche spendiert, sich - zumindest in der Simulation - Energiefrequenzgang und Bündelungsverhalten noch weiter optimieren lassen. Sollte nicht mit irgendeiner Bauteilekombination das auch in der Realität dann durchführbar sein? Bei den Dellen nach unten und oben unter 30°-Winkel bekommt man nur die nach unten weg - erkauft mit schlechterer Bündelung und Phase. Die nach oben bleibt irgendwie immer mehr oder weniger ein Problem.

Die Referenz im Hintergrund ist die letzte Weiche (14.02.) von Kay-Uwe.




...und die Projektdatei noch:
selection_mht7.bpj - http://www.box.net/public/2h46ymu0ku

Gruß,
monoton

[frank-nb]

Beim Vergleich Simu-gemessen habe ich jeweils die alte Version verwendet. Beim neuen MHT ist wohl die Reso stärker unterdrückt. Der Frequenzverlauf fählt nach unten besser ab. Der Buckel der meinem Vergleich bei 2500 Hz zu sehen ist gibt es da nicht (so stark).

[monoton]

Wie nah ist "vielleicht zu nah", Frank? Hast du von der Hörposition oder in 1m Abstand gemessen? Evtl. kannst du nochmal in mehreren Abständen messen?

Gruß,
monoton

[monoton]

Noch ne Variante... Simulieren lässt sich ja sovieles. Diesmal ist die Grundlage 12db der Couplet MHT (mit AL+MHT). Da so ähnlich von Visaton gemessen, könnten die Real-Ergebnisse ähnlich ausfallen. Bündelung und Energiefrequenzgang gut, unter oben/unten Winkeln nicht ganz so gut, Referenz die selection_mht7-Weiche.


selection_mht8.bpj - http://www.box.net/public/tckbfypnml

Gruß,
monoton

[frank-nb]

Der Messabstand war 1 m. Momentan wird das nichts mit messen. Demnächst ( 1 bis 3 Monate) werde ich mir den ganzen LS noch mal vornehmen. Dann auch richtig mit Phase der Einzelchassies.

Aber das ist eine andere Baustelle....

[Kay-Uwe]

Hallo,

Zu meiner Weiche:

Der Ti100 fällt zu hohen Frequenzen viel stärker ab, wie es in der Simu vorhergesagt wird. Die Resonanzen sind in der Messung über 20db unter dem Normpegel.
Das das Abstahlverhalten nicht sonderlich gut ist, weiß ich, jedoch lässt sich das leider nicht vermeiden, wenn man den MHT12 nicht unter 4kHz betreieben will, zwecks Klirr.

Grundsätzlich sollte man bei dieser Kombination von Lautsprechern nicht 100% auf die Simulation vertrauen. Der Ti und der MHT verhalten sich in der Realität anders.
z.B. ist, wenn man das Loch bei 2-3kHz mit dem Ti wegmacht, ein Buckel bei der Weiche vom Ti zu sehen. Dieser sieht im Frequenzgang der Simu toll aus, weil der Frequenzgang gerade wird, doch in Realität bäumt sich ein 3db Hügel auf, und einige Phänomene sind bei mir noch aufgetreten, die ind er Simu nicht rauskommen....

Letztendlich entscheidet am schluss die Messung und das Gehör. Diese Weiche jetzt vom 14.02 ist ein Ergebnis aus Monatelangem Hören und Messen. Somit kann man, wenn man will, sie als eine gute Basis verwenden, um dann von dort aus weiterzumachen.

Gruß, Kay-Uwe

[monoton]

In der Version 8 ist da kein Buckel in der Weiche bei 2,3kHz zu sehen... In der Version 7 noch ein leichter, lässt sich aber mit einem Widerstand vor den 10uF und 8,2uF statt denn 10uF relativ einfach wegbügeln, sollte es störend in Erscheinung treten.

Ich stimme aber zu, dass wie du auch sagst, keiner am Hören und wahrscheinlich auch nicht am Messen vorbeikommen wird.

Gruß,
monoton