Boxsim mit komplizierten Weichen überfordert ??

[buellesw]

Hallo,

ich habe mir heute mal dieses tolle Programm runtergeladen. Hatte schon in den Forenbeiträgen oft davon gehört und wollte mal testen, wie sich die Plazierung der Chassis auswirkt.
Damit ich nicht falsch verstanden werde zunächst mal ein großes Lob an alle Beteiligten für ihre Arbeit an diesem Programm.
Die fehlende Benutzerführung kann man auch ganz gut durch ein wenig ausprobieren und die Tips im Forum ersetzen.

Mein erster Test waren einige Modifikationen bei der FW und Chassiplazierung für eine Aria2KE. Hier hatte ich schon einige Probleme mit dem Frequenzgang der TI100.Er wurde zwar im Trennbereich wie gewünscht abgekoppelt, stieg dann aber bei hohen Frequenzen wieder an und machte den Hochtonbereich dadurch unerwartet wellig.

Hierzu gleich mal eine Frage: Wenn ich zwei Chassis in ein gemeinsames Gehäuse einbaue, sollte ich dann das gesamte Volumen bei jedem Chassis angeben oder halbiert sich der Wert dann?

Dann habe ich mal die Concorde eingegeben.Wenn ich die Weichenwerte für die KE eingebe, sieht alles noch gut aus. Bei den beiden AL130 spinnt aber der Weichenverlauf.Er fällt zwar im Übernahmebereich wie gewollt ab, hat dann aber nochmal ein Maximum bei ca.12000Hz. Der Frequenzgang sah dann entsprechend schlecht aus. ( Ähnlich, aber deutlich weniger ausgeprägt trat es auch bei der Aria2 auf) Eingegeben habe ich die Schaltung der originalen FW.

Mache ich da jetzt einen saudummen Anfängerfehler oder kann das Priogramm nur mit Standart-Weichen umgehen? Ist ja recht anpruchsvoll, was Visaton sich da als FW hat einfallen lassen.

Ich will doch nicht hoffen, daß der Frequenzgang der Concord im Hochtonbereich wirklich so schlecht ist. Wollte mir nämlich demnächst ein Paar davon bauen.

Für hilfreiche Tips bin ich sehr dankbar, zumal das Programm ja einige Möglichkeiten hat, schon vor dem Bau des Lautsprechers einige Änderungen und deren Auswirkungen auszuprobieren.

PS: Kann man eigentlich auch schon vorhandene komplette Bauvorschläge als Projekt runterladen?

Gruß Wolfgang

[andi_m]

Boxsim mit komplizierten Weichen überfordert ??

Hallo

Die hohen Resonanzen von AL und TI sind nur auf Achse zu messen.
Da sie gemessen wurden kann Boxsim sie nicht ausblenden, sin aber unter leichten Winkel nicht mehr da.

Gruss Andi_m

[walwal]

Den Resonanzpeak bei der Concorde bekommst Du kleiner, wenn Der C von 1 auf 0,5 µF reduziert wird, ansonsten siehe oben.

Aber die Concorde-Weiche halte ich für nicht so gelungen, besser ist es bei der Vox....

[frank-nb]

Hallo Wolfgang,

Hier gibts verschiedene Boxsim Projekte:

http://home.arcor.de/istec1003/boxsimprojekte/

Da müssten auch Concord-Weichen dabei sein. Schau bitte erst einmal, ob sich deine Simulation mit diesen Simulation in etwa deckt. Vielleicht hast du ja doch irgendwo einen Fehler gemacht. Boxsim hat mit komplizierten Weichen keine Probleme.

Richtig helfen können wir dir nur, wenn du deine Projekt-Datei hier einmal einstellst. Dann können wir auch sicher sein, dass wir über das Gleiche sprechen.

Gruß Frank

[buellesw]

Danke für die Tips

Mittlerweile gehe ich davon aus, daß ich irgendwo einen Eingabefehler gemacht habe. Danke speziell für den Link, werde ich heute abend mal testen. Eventuell ist auch in meinen Chassisdaten der Wurm drin. Hatte heute morgen mal den TI100 ohne FW eingegeben und einen Frequenzgang bis 20 kHz bekommen.

Wie sieht es den mit dem Einbau zweier Chassis in ein gemeinsames Gehäuse aus? Beide Chassis mit dem Gesamtvolumen oder je das halbe Volumen angeben?

Gruß Wolfgang

[frank-nb]

Beide Chassies "teilen" sich das Gesamtvolumen, darum jedem Chassie auch das halbe Volumen eintragen.

Gruß Frank

[VISATON]

Es muss sich um einen Eingabefehler handeln, denn die Resonanz der AL 130 bei 10 kHz ist mit 1 µF parallel zu 0,47 mH wirkungsvoll unterdrückt. In der Simulation bekommt man bei 4 kHz einen leichten Buckel von 1,5 dB. Der ist in der Messung nicht so deutlich zu sehen. Kann sein, dass es auch am Maßstab liegt. Aber generell ist sagen, dass die Ergebnisse von Boxsim nicht auf 1 dB genau sind. Das wäre zuviel verlangt.

[pico]

Hi,

dass mit der Genauigkeit von BoxSim muss man relativieren.

Die Weichenberechnung ist beliebig genau, wenn:
# die Inputdaten richtig sind (Impedanz der Chassis)
# die verlustbehafteten Bauteile (z.B. Tonfrequenzelkos) auch richtig simuliert werden (s. z.B. hier, etwa in der Mitte des Beitrags)

Das akustische Gesamtergebnis stimmt ebenfalls beliebig gut mit der Realität überein, wenn man die Chassis im zu simulierenden Gehäuse gemessen hat. Problematisch wird es nur, wenn man ein Chassis in einem Gehäuse X misst (z.B. VISATON Messbox) und dann mit BoxSim das Verhalten in einem Gehäuse Y vorhersagen will. Hier liegt die größte Schwierigkeit und hier ergeben sich auch die größten Fehler (s. auch Diskussion Verschiedene Simulationsstrategien).

Weitere Probleme ergeben sich außerhalb der Achse bei Chassis, die sich nicht wie ein Kolbenstrahler verhalten (z.B. Breitbänder, Hörner). Da stimmt das interne Modell nicht mehr (aber das müsste UweG besser erklären können).

Wir benutzen BoxSim ausschliesslich zur Weichensimulation und verwenden im geplanten Gehäuse gemessene Chassisdaten. Damit wird die größte Fehlerquelle von BoxSim ausgeschlossen und wir bekommen immer eine ganz hervorragende Übereinstimmung an der Mikrofonposition (s. a. Workshop-Bericht)

[VISATON]

Richtig Pico, genauso ist es! Ich war nur zu faul, das so ausführlich zu schreiben.

[Mr.E]

Ui. Dann müßte ich echt mal mit meinen Waschmaschinen in Haan vorbeischauen. Dann wird das mit dem Simulieren noch besser.

[buellesw]

Fehlereingrenzung

Hallo,
ich habe gestern mal einige Sachen ausprobiert.
1. Programm aus Forum neu heruntergeladen und installiert = selbes Ergebnis.
2. Concord als Projekt runtergeladen und mit meinem Projekt verglichen. Bei meiner Simulation hatte ich noch die TI100 als MT eingegeben. Bei diesen Chassis ist der Fehler noch deutlicher.
3. Nach etlichen Experimenten mit diversen Weichen denke ich, daß der Fehler durch die Chassis verursacht wird. Die Eigenart sowohl beim AL130 als auch beim TI100 ist wohl, daß sie beide oberhalb ihres Übertragungsbereichs ( 10-20 kHz) mehr Schalldruck abgeben als im Arbeitsbereich. Dies ist beim TI100 noch ausgeprägter.

Als Beispiel, wie das bei mir in Boxsim aussieht, braucht man sich nur den Frequenzgang des Beispiels nach dem Programmstart ansehen. (KE25/TI100/AL200)Hier wird zwar mit der Weiche ein ordentlicher Frequenzgang erzeugt, wenn man sich aber die Leistung des Mitteltöners einzeln ansieht, so wird dieser ab 2000 Hz abgekoppelt, verschwindet bis 5000 Hz fast vollständig und arbeitet ab 10000 Hz wieder mit dem Hochtöner zusammen.

Ich bin mittlerweile auch auf das Thema Concorde/ConcordeTI hier im Forum gestoßen. Geht etwa in dieselbe Richtung.

Eigene Versuche, Filter 2.+3. Ordnung zu kombinieren, um das Chassis bei 2000 und 5000 Hz zu begrenzen scheinen zumindest das Ergebnis zu verbessern. Ist natürlich viel Ausprobieren, da die ermittelten Standartwerte für die Weichenteile nicht zu optimalen Ergebnissen führen. Auch der Phasenverlauf ist nicht gerade optimal.

Im Thema Concorde/Concorde TI wurde auch eine Concorde MK3 angesprochen, welche eine deutlich einfacher aufgebaute Frequenzweiche hat. Bei dieser Simulation strahlt der MT ab ca 5000 Hz nichts mehr ab.

Es bleibt aber die Frage, ob die simulierten Boxen mit scheinbar besseren Ergebnissen auch tatsächlich hörbar besser sind als die vorgeschlagenen Originalweichen. Immerhin hat Visaton viel Arbeit, Knowhow und Meßtechnik eingesetzt, um eine solch aufwendige Weiche zu entwickeln.

Oder sollte es doch so sein, daß Boxsim bei etwas heiklen Chassisparametern und sehr aufwendigen Weichenkorrekturen die noch vorhandenen "Fehler" in den Diagrammen zu krass darstellt?

Zur Concorde MK3 habe ich leider bisher weder Hörerfahrungen noch Meßergebnisse gefunden, nur die Daten aus Boxsim, und da sieht alles recht gut aus.

Da dies meine ersten Erfahrungen mit Simulationsprogrammen sind, fällt es mir noch schwer, die Grenzen zu erkennen, wo man sinnvollerweise in der Simulation ausprobieren kann und ab wann man um einen Probeaufbau nicht mehr vorbeikommt.

Vielleicht kann mir hierzu jemand noch ein paar Tips geben.

Bis dann
Wolfgang

[harry_m]

Hier kommt so ein leiser Unterton durch, denn ich schon öfter auch in anderen Beiträgen entdeckte: "die Simulation hat zu stimmen".

(Diesen Fehler machte ich auch....)

Das Problem ist die simple Tatsache, dass es sich bei der Boxsim nur um ein mathematisches Modell handelt, welches nur in einem bestimmten Rahmen seine Gültigkeit hat. Pico hat es bereits sehr gut beschrieben.

... Es bleibt aber die Frage, ob die simulierten Boxen mit scheinbar besseren Ergebnissen auch tatsächlich hörbar besser sind als die vorgeschlagenen Originalweichen...

Das ist eine ganz irreführende Fragestellung. Es geht schon in die Richtung "mir gefällt es besser, deshalb ist es besser". Es führt in die Sackgasse. In diesem Satz ist das Wort "Scheinbar" sehr richtig verwendet worden.

Die Simulation soll am Anfang eines Projekts stehen, nicht am Ende. Denn bei Weitem nicht alle Simulationen zeigen die den endgültigen Daten einer Box. Die Verifizierung durch Messung bleibt pflicht.

[UweG]

Lautsprecherentwicklung ist für mich immer ein Nebeneinander von Simulation, Hören und Messen.
Gehört habe ich die Concorde noch nie, aber Messung (VISATON) und Simulation lassen schon die Vermutung zu, das die MH-Trennung evtl. noch etwas perfekter geht. Der kleine 4kHz-Peak findet sich sowohl in der Messung als auch in der Simu, dürfte also stimmen. Ein Austausch des Hochpasses vor der KE durch 6,8µF + 0,33mH wäre wahrscheinlich schon mal einen Versuch wert. "Umentwickeln" kann man die Concorde natürlich in 100 Richtungen ... wie jeden anderen offiziellen oder inoffiziellen Bauvorschlag auch.

[walwal]

In der Simu sieht es gut aus, wenn man der Concorde die Vox-Weiche für HT und MT verpasst, dann muss natürlich noch der Übergang TT-MT hingefummelt werden, was aber geht. Aber, siehe oben, es ist nur eine Simu.....

[Boxenwastl]

Die Sumulationen von BoxSim sind im allgemeinen recht zutreffend und lassen sich messtechnisch gut nachvollziehen.

Wichtig sind, wie es Pico schon sagte, die Qualität der in BoxSim eingespeisten Rohdaten. Wenn beim Messen nicht gepfuscht wurde?

Das das Messen eine Kunst für sich ist, ist hinreichend bekannt. Auch sollte in dem Raum gemessen und entwickelt werden, in dem dann der Lautsprecher gehört wird. Der Idealfall wäre bereits in der Entwicklung der genaue spätere Boxenstandort.

Selbst dann kann die Simulation nur eine ungefähre Annäherung sein. Der schlussendliche Klang ist von so vielen Faktoren abhängig, dass dieser Bereich alleine Bücher füllen könnte. Jeder hat seine persönlichen Vorlieben und Klangideale.

Daher gehen auch gute Entwickler mit ihren Endprodukten zum Käufer, um sie dort persönlich aufzustellen und in gemeinsamen Hörsitzungen mit dem Besitzer zu optimieren.

Boxsim ist ein sehr gutes Programm und lehrt einem Benutzer praktisch mit einer Boxenabstimmung umzugehen. Der Bauteil bewirkt dies, der andere das.......... Keine automatische Optimierungsfunktion, sondern solide Handarbeit. Das ist es, was man von einem guten Simulationsprogramm erwartet.

Eine fünffaches Plus für diese Software, die zu unserer Freude auch noch gratis zu haben ist.