Concorde/Concorde TI

[Mr.E]

Moin,

hat mal jemand die Concorde in Boxsim „nachgebaut“?
Ich hab’ das gerade mit der Concorde TI versucht. Das sieht im Hochton etwas seltsam aus.

Die TIs spielen da oben noch ganz schön rein und haben bei ca. 15kHz einen riesigen Buckel, der den Gesamt-FQG ordentlich verbiegt.

Ich hab’ dann mal die ALs reingesetzt. „[…]haargenau die gleichen Frequenzkurven der einzelnen Zweige[…]“ gibt das nicht.
Mit den ALs sieht es besser aus, aber deutlich schlechter als die Messung.

Ist das ein Spezialfall, mit dem Boxsim Probleme hat?
Daß die Concorde wirklich so aussieht, wie in Boxsim, kann ich mir nicht vorstellen.
Wohl aber, daß beim Vergleich der Messungen AL-TI etwas verwechselt wurde. Haargenau gleich sind die (in Boxsim) nicht.

[J.Ollig]

Hallo Mr. E

Der Buckel ist auch in der Realität da, zumindest bei der AL-Version. Ob man ihn hört weiß ich nicht, messen kann man ihn. Er ist auch im Visaton Diagram zu sehen, nur eben nicht so stark, da die Skalierung anders ist.

Ich habe vor einiger Zeit eine Weiche mit tieferer Trennung und ohne den ganzen Delay-Schnickschnack im Hochtonzweig simuliert. Ich finde die sieht deutlich besser aus. Bislang hatte ich nur leider noch keine Zeit sie auszuprobieren. Das Boxsim Projekt findest Du in Istecs Datenbank HIER . Es heißt Concorde MK3-tieftrennung.bpa
Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

Gruß
Jürgen

[VISATON]

Hier gibt es tatsächlich im Hochtonbereich eine deutliche Abweichung zwischen unserer Messung und der Simulation. Wenn man den MPK 1,0 µF durch Reihenschaltung eines zweiten C halbiert (oder 0,5 µF eingibt) sieht die Kurve viel besser aus. Woher die Abweichung kommt, kann ich ohne genauere Untersuchung nicht sagen.

Zu den Materialresonanzen bei sehr hohen Frequenzen ist zu sagen, dass sie extrem gebündelt sind und nur auf Achse zu messen sind. Der Grund ist, dass nur der Rand der Membran resoniert. Man hat also quasi einen Hochtöner (Ringradiator) mit der Fläche eines AL 130. Da ist jedem klar, dass nur auf Achse die Überhöhung zu messen ist. Zu hören ist davon sehr viel weniger, als man nach der Kurve annehmen sollte.

[Mr.E]

Die Simulation berücksichtigt also nicht, daß nur der Membranrand resoniert, hab’ ich das richtig verstanden?

[derjan]

Ja, genau wie die Berechnung des Bündelungsmaßes in BoxSim immer theoretisch ist und sich auf Membran- und Gehäusegeometrie stützt.

Die Annäherung ist sicher oft sehr gut, aber wie will man eine Membran, die nur am Rand schwingt in einen Datensatz fassen? BoxSim stützt sich ja immer auf gemessene Datensätze und macht keine grundlegende "Physiksimulation"........

Ich erinnere mich, dass "Speaker Pro 7.1 HR" sogar mit gemessenen 30°-Datensätzen gearbeitet hat. Die Raffinesse der Simulation mit BoxSim ist zweifelsfrei wesentlich besser als mit Speaker Pro, aber BoxSim errechnet einen 30°-Frequenzgang immer mit Boxengeometrie, Chassisanordnung und Bündelungsmaßen (die es wiederum aus Membranform (Kalotte/Konus) und Membranfläche ermittelt)..... So ein reso-Buckel wie von dem AL130 wird also in BoxSim unter diversen Winklen auch auftauchen, während eine Simu in Speaker Pro sie unter 30° nicht zeigen würde (wenn auch die Simu-genauigkeit ansonsten wohl eher mager sein dürfte)...!

[J.Ollig]

Hier gibt es tatsächlich im Hochtonbereich eine deutliche Abweichung zwischen unserer Messung und der Simulation.

So deutlich finde ich die Abweichung garnicht. Zumindest die resultierende Überhöhung im Gesamtfrequenzgang zwischen 10 und 12 khz (ca 3 db) ist doch gleich. Der Buckel der AL130 fällt natürlich geringer aus, das stimmt schon.

Zu hören ist davon sehr viel weniger, als man nach der Kurve annehmen sollte.

Vielleicht kommt aber gerade da die Schärfe her, die mich an meiner Concorde bei manchen CDs so nervt.

Ich werde das in den nächsten Tagen mal ausprobieren und berichten, kann aber ein paar Tage dauern. Die KE zusätzlich mit 0,5 Ohm abzusenken scheint mir außerdem auch noch sinnvoll.

@Admin
habt Ihr vielleicht meine Weichenversion mit der tiefen Trennung mal ausprobiert?

Gruß
Jürgen

[walwal]

Die Schärfe müßte dann aber auf Achse deutlicher sein!

Oft sind die CDs so brutal aufgenommen, mit der Ke fällt es dann auf. Meine KE in der Vox hab ich deshalb auch abgesenkt.

[J.Ollig]

Ja, ist sie auch. Ich höhre aber fast auf Achse, da mir so die unterschiedlichen Wände an den Seiten den Klang am wenigsten verwaschen. Ich werds halt einfach mal testen. :-)

Jürgen

[walwal]

Ich hab auch rechts "keine" Wand. Stelle links (am "Spiegelungsort") einen Stuhl vor die Wand, darüber eine Patchworkdecke (zum Entsetzen meiner Frau), das verbessert die Ortung deulich.

[doctrin]

Schade das hier keine weiteren Ergebnisse gepostet wurden, da dieses "Problemchen" schon mehreren Personen aufgefallen ist und auch ich bei meiner allerersten Simu mit Boxsim (die Concorde) genauso gestutzt habe. -> ich wollte ja die Concorde bauen und habe sie deswegen verworfen
Was bewirkt eigentlich das Delayzeug in der Weiche (ist das die Überkreuzung in der Hochtonabteilung???)...für mich ist das Delayzeuch ne Pasenanpassung, die aber anscheinend nicht relevant bzw unwichtig ist.



MfG
Norman

[UweG]

@derjan: Da taucht nix auf.

[VISATON]

Delay- und Phasenanpassung ist in diesem Fall dasselbe. Die Allpassschaltung verzögert das Signal im Übernahmebereich minimal, so dass eine Phasenverschiebung von ca. 90° auftritt. Das Ohr hört zwar nicht die Zeitverschiebung, würde aber den Pegelverlust wegen einer nicht perfekten Addition von MT und HT im Übernahmebereich deutlich hören können.

[walwal]

Na, dann hat ja meine Simu in Boxsim fast gestimmt, ein 3fach Hoch auf das Programm

Original geschrieben von walwal
Nicht amtlich:

Mit Allpass bei 2000 Hz Phase gleich, bei 5000 45 Grad Voreilung des MT.

Ohne Allpass verschiebt sich das Ganze um weitere 45 Grad Voreilung des MT, also 45 bis 90.

Bei der Vox 253 hat der MT etwa 30 Grad Voreilung, parallel (mit Außreißern).

[doctrin]

Also ist der Allpass unabdingbar....

Es gibt viele die mit Boxsim einfachere Weichen "gebaut haben" 8mich selbst iengeschlossen), würde mich interessieren ob die dann auch so ideal sind wie die von Visaton ausgeklügelte um einiges kompliziertere Weiche (ist ja alles ne Kostenfrage).

MfG
Norman

[walwal]

Man kann die Concorde auch ähnlich der Vox trennen, also mit 18 dB vor der Ke ohne Allpass, in Boxsim sieht das gut aus, deutlich besser als die Concorde-Weiche.

Nachtrag:
Die Simu von J.Ollig sieht perfekt aus, noch besser als meine