DBA mit acht GF250

[BN]

Original geschrieben von Ollie
Du hast bestimmt kein d'Appolito, oder?

Richtig geraten!

Original geschrieben von Ollie
Wegen rund: ein 1D-WG ist einfacher herzustellen als ein runder WG; problematisch ist aber die vertikale Geschichte.

Naja, genaugenommen sind ein rechteckiger WG zwei zusammengesetzte 1D-WGs und ein runder WG ist ein 1D-WG, weil rotationssymmetrisch, also ist der runde WG einfacher . OK, etwas spitzfindig. Zunächst dachte ich auch, daß die rechteckigen einfacher wären. Die erste "Kreation" sah so aus (s. Link), da kam es aber nur auf die akustischen Eigenschaften an, ohne Anspruch auf optische Qualitäten:

http://bernhard.nerz.bei.t-online.de/Speakers.JPG

Bei den folgenden Versuchen habe ich dann versucht, auch die Optik zu verbessern und dazu Sperrholz in der Mikrowelle gebogen und Plexiglas im Backofen geformt, aber besonders überzeugend war das alles nicht. Bei den runden WGs habe ich eher das Gefühl, daß die auch optisch ansprechend werden könnten. Die vetragen sich auch besser mit der Waveguide-Theorie. Geddes hat haptsächlich runde und ovale WGs betrachtet.


Damit es nicht zu OFF-Topic wird, noch ein Beitrag zum eigentlichen Thema. Motiviert durch Uwes Beitrag habe ich mal ein DBA zusammengestellt, allerdings bestand jedes Bass-Array nur aus genau einem Sub (in einem relativ kleinen Raum). Aber der Effekt ist wirklich verblüffend: von 20 bis 80Hz ein fast glatter Frequnez-Verlauf (nicht so glatt wie die +/- 1dB bei Uwe), aber kein Vergleich zu vorher. Dabei habe ich die gleichen Erfahrungen wie Uwe gemacht:

- die Verzögerungszeit zum hinteren Array macht enorm viel aus. Ohne meßtechnische Hilfen ist die Einstellung sehr schwierig, weil jede ms was ausmacht.

- der so entzerrte Baß ist schon etwas gewöhnungsbedürftig; ich tendiere auch, den Baß etwas lauter zu stellen; offenbar hat man sich an die Raumresonanzen gewöhnt, so daß etwas im Klang vermißt wird, wenn die Resonanzen weggebügelt werden.

Grüße

Bernhard

[Ollie]

Trullala und Hallo!


Mit deutlich Verspaetung zwar, aber hier noch ein paar allgemeinere Ueberlegungen zu Bass Arrays (BAs).

Nehmen wir mal an, wir haben den Main, also den LS, der oberhalb des BA wiedergibt, bereits so optimiert (Flachbox, Wandeinbau), dass Reflexionen von der Rueckwand abgestellt wurden und die Leistungswiedergabe flach verlaeuft (Bafflestep). Dann bleibt ja immer noch das "Allison-Problem" der destruktiven Interferenz der Bodenreflexion, die am Hoerplatz fuer ein Loch in der (Leistungs)Wiedergabekurve sorgt.

In einschlaegiger Literatur wurde vorgeschlagen, die Trennung zwischen MT und TT derart zu waehlen, dass der MT oberhalb des kritischen Frequenzbereichs spielt; man den MT hoch trennen und - so er am oberen Ende seinen Uebertragungsbereiches noch sauber runstrahlt - ueber den HT bauen, damit die Interferenz nach unten, zu laengeren Wellenlaengen hin, gedrueckt wird (einfach wegen der laengeren Wegdifferenz), wo der MT nicht mehr spielt. Die trotzdem noch entstehenden Interferenzen sind weniger ausgepraegt, weil sie bei kleineren Wellenlaengen auftreten. Der Literatur entnimmt man einen Wert von ca. 250 Hz. Das hat auch Vorteile bzgl. der Resonanzfrequenz des MT, die hinreichend weit weg von der TF ist, um Wechselwirkungen mit der Weiche (Phase) zu minimieren, und man kann mit eeinem Chassis eine Dekade (250-2.500Hz) sauber wiedergeben.

Umgekehrt hat ein BA, welches ja eben Wellen abstrahlt (abstrahlen soll), den ungemeinen Vorteil, die Querresonanzen (hoch und breit) nicht anzuregen; beim DBA wird man sogar die Laengsresonanz los (theoretisch). Bei handelsubelichen Wohnzimmerabmessungen lohnt es sich tatsaechlich, wie Uwe bereits vorschlug, die Trennfrequenz des BAs so hoch wie moeglich zu waehlen. Sagen wir also wieder 250 Hz.

Das BA muss auch oberhalb der TF ebene Wellen abstrahlen, um zumindest den Ueberlappungsbereich mit dem Main sauber zu halten. Je nach Filtersteilheit zum Main muss man mit etwa einer Oktave Headroom nach oben einplanen, also etwa 500Hz. Auch wird man die Schalladdition Main+BA am Hoerplatz (!) optimieren muessen (man versucht ja das Schneiden einer ebenen mit einer Kugelwelle). Steile Trennungen (LR4) sind hier sehr sinnvoll, obwohl nicht immer gewuenscht (Gruppenlaufzeiten oder so).

Um solche hohe Frequenzen mit einem BA darzustellen, muss man viele Stuetztreiber einsetzen, was teuer ist. Auch stellt sich die Frage, wie man dann den Main konzipieren soll, und zwar meine ich das jetzt bezueglich des horizontalen Abstrahlverhaltens - wir machen ja den ganzen Act nicht, um mittendrin aufzuhoeren, oder?

Ein Vorteil der recht hohen Trennung von Main und BA ist, dass man den Main mit kleinen TT, die obenrum sauber strahlen, und daher als 2WegeLS ausfuehren kann. Oder man nimmt grosse TT, um SPL zu erzeugen (Wirkungsgrad). Ich denke hierbei speziell an 17er/20er (PA-)Mitteltoener mit Horn(Waveguide)-HT.

Legt man den Uebergang zum BA indes tiefer, um Stuetztreiber zu sparen, muss man u.U. einen 3Wege-Main aufbauen oder bei entweder MaxSPL/Wirkungsgrad oder Abstrahlverhalten oder beidem Kompromisse eingehen. Man verliert bei den Raumresonanzen, muss dann aber das gesparte Geld in den Main-TT stecken. Ausserdem ist der Aufbau eines 3Wege-Systems nicht trivial, wenn der Main-TT nicht nach unten durchlaeuft, sondern hart (!) getrennt wird (s.o.). Man hat dann 2 BP im System.

Soweit hierzu.

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Nun zu BN und den Waveguides:

Meine Frage mit dem 1DWG zielte darauf ab, dass aufgrund der schieren Laenge das Baendchen vertikal eh so stark buendelt, dass ein WG in dieser Dimension fast unnoetig ist bzw. durch irgendetwas horniges (Traktix, dann gewinnt man wenigstens an der Kante) oder garnix ersetzt werden kann, ohne allzuviel (abhaengig von der WG-Tiefe) zu verlieren. (Immerhin ist Geddes derjenige, der mit Fresneloptik die Kantenbeugungseffekte gerechnet hat und das Endstueck "flaret", ne.)

D.h. man greift lediglich in der Horizontalen ein. Was sich bei 1D-Treibern wie Baendchen natuerlich besonders lohnt, weil ihr horizontales Strahlen recht gleichmaessig ist (duennes Band), sie deshalb sehr lange den WG "sehen" (hohe Frequenzen) und ganz abgesehen davon eine recht sauber definierte Wellenfront erzeugen.

Ovale WGs haben freilich einen groesseren praktischen Wert, weil man mit der kleine Halbachse den Abstand zum MT minimieren kann.

So, das war's. Sorry, wenn es etwas inkohaerent (BAs) und offtopic (WGs) daherkommt.


Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo Ollie,

weg von den Subwoofer-Lösungen; hin zu einem weiteren Tieftonzweig eines Mehrwegelautsprechers. Auf das willst du hinaus, oder?

In einschlaegiger Literatur wurde vorgeschlagen, die Trennung zwischen MT und TT derart zu waehlen, dass der MT oberhalb des kritischen Frequenzbereichs spielt; man den MT hoch trennen und - so er am oberen Ende seinen Uebertragungsbereiches noch sauber runstrahlt - ueber den HT bauen, damit die Interferenz nach unten, zu laengeren Wellenlaengen hin, gedrueckt wird (einfach wegen der laengeren Wegdifferenz), wo der MT nicht mehr spielt. Die trotzdem noch entstehenden Interferenzen sind weniger ausgepraegt, weil sie bei kleineren Wellenlaengen auftreten. Der Literatur entnimmt man einen Wert von ca. 250 Hz. Das hat auch Vorteile bzgl. der Resonanzfrequenz des MT, die hinreichend weit weg von der TF ist, um Wechselwirkungen mit der Weiche (Phase) zu minimieren, und man kann mit eeinem Chassis eine Dekade (250-2.500Hz) sauber wiedergeben.

Das sehe ich auch so. Aus diesem Grund, werde ich die TT meines folgenden Projekts auf rund 90cm Höhe setzen.

Einen Versuchsaufbau, ähnlich wie von dir beschrieben hatte ich auch schon getestet (unabhängig vom DBA):
4-Weg-System mit Trennung des TMT zum TT mit 160 bis 250Hz. Der Tieftonzweig wird dabei als BA aus 4 Chassis gebildet, die modentechnisch günstig platziert sind (á la DBA) und dennoch direkt beim Lautsprecher stehen (Flachbox usw.).

Zu hohe Trennfreqeunzen haben sich dennoch als kritisch erwiesen. Die Schallquellen verschmieren vertikal. Hierbei kommts auf die Filterordnung an. Bei 2. Ordnung sind TF von 160Hz gut realisierbar; bei 4. Ordnung etwa 250Hz und sogar etwas höher. Allerdings wird bei sehr hoher Trennung das Klangbild dünn durch die enorme selektive Bündelung und die Lokalisationsschärfe nimmt ab.
Was indes voll aufgeht ist die Vermeidung von Kammfiltereffekten. Gerade die Variante mit flachen Filtern bei 160Hz getrennt, ergab am Hörort mit Terzglättung gemessen, eine unglaubliche Linearität von +/-1dB ohne EQ-Einsatz.

Über einen gewissen Überlappungsbereich spielen ja die TT (auf 60cm und 180cm Höhe) und die TMT auf 90cm Höhe, was Kammfiltereffekte durch Bündelung und minimiert. Die selektive Bündelung im unteren Grundtonbereich halte ich auch aufgrund der langen Nachhallzeit üblicher Räume für erstrebenswert.

Das BA muss auch oberhalb der TF ebene Wellen abstrahlen, um zumindest den Ueberlappungsbereich mit dem Main sauber zu halten. Je nach Filtersteilheit zum Main muss man mit etwa einer Oktave Headroom nach oben einplanen, also etwa 500Hz. Auch wird man die Schalladdition Main+BA am Hoerplatz (!) optimieren muessen (man versucht ja das Schneiden einer ebenen mit einer Kugelwelle). Steile Trennungen (LR4) sind hier sehr sinnvoll, obwohl nicht immer gewuenscht (Gruppenlaufzeiten oder so).

Bei einem SBA halte ich das unbedngte Erreichen einer hohen Wirkfrequenz (ebene Welle) nicht für zwingend, aber für wünschenswert.

Bei aller Optimierung; das erwähne ich immer wieder gerne; muß man Bedenken, daß die Luft irgendwann recht dünn wird und Aufwand/ Nutzen in einem ungünstigen Verhältnis stehen.

Die Vorteile des 4-Wegers mit "integriertem BA" bei TF zwischen 160 und 250Hz, haben sich zwar im Raum fantastisch gemessen; die gehörmässige Vorteil gegenüber einem gleichem LS als Dreiweger mit optimierter Anordnung der Tieftöner (zwei 20er in ca. 90cm Höhe), hat sich zumindest für mich als zu gering entpuppt um den Aufwand zu rechtfertigen.
Ich werde daher doch auf 3-Wege "klassisch" setzen; allerdings mit großer Schallwand und in flacher Ausführung. es handelt sich dabei um ein Projekt für ein "Stereohörzimmer", in dem die Über-Eck-Aufstellung hervorragende Ergebnisse bringt.

Gruß, Uwe

[Ollie]

Hi Uwe!


Ja, ganz genau. Die Frage ist naemlich: bis zu welcher Laengsmode es sich lohnt, sie per DBA abzuschiessen? Und dann: welche Pegelanforderungen hat man an den Main, also wie tief muss der (T)MT spielen koennen und wie klein muss er sein, um beim Uebergang zum HT nicht (zu stark) zu buendeln (2-Wege-Main vorausgesetzt)? Das ganze mit folgenden Randbedinungen: vertikale Buendelung des Arrays vs. Nachhallzeit des Raums (ein sehr guter Punkt, den hatte ich uebersehen!) vs Treiberanzahl.

Eine 4-Wege-Box stelle ich mir nur sinnvoll vor, wenn es sich um eine echte Subwooferloesung handelt, also mit Trennung Sub zu TT << 100Hz. Da koennte man einen sehr WKG-starke 3-Wege-Main draufkleben; allerdings bin ich etwas unkomfortabel mit dem Gedanken an eine TT-MT-Trennung oberhalb 250-300Hz. Dann laeuft der TT aber gerade mal eine Oktave? [Den MT liesse ich entweder bis 2.5Khz laufen (dann ein kleiner, 10-13er?) oder nur bis 1.5-2kHz (dann vielleicht ein 17er). Bei 250Hz ist ein 13er aber bereits am Knabbern (SPL). - Das sind jetzt alles sehr theoretische Designueberlegungen. Nur deshalb habe ich auf eimal von Waveguides in diesem thread angefangen. - Die Trennungen werden u.U. etwas unschoen, weil sich verschiedene Filter ins Gehege kommen; arg steile (eben LR4) Filter drehen aber wuest die Phase. (Das saubere Rechteck ist zwar kein Designziel (of course), aber wenn man's mitnehmen kann, wieso nicht?)]

Jedenfalls kommt man im 4-Wege-Fall eben nur bis ~100Hz in den Genuss der Modenplaettung. Wenn man aber bis 200Hz geht, faellt doch die Notwendigkeit des 4. Weges weg. Was waren denn deine 4-Wege-Bestueckung und Filter bzw. was planst du als 3-Wege-LS? Ich denke momentan an 30er(arrayed)+17er+hmmm, wo "hmmm" fuer einen (verwaveguideten?) HT steht, der mir noch nicht eingefallen ist. Ich wollte aber was mit >92dB/1w/8(!)Ohm. Und ich denke gerne ueber Compound-Push-Pull nach.

Zur Ueber's-Eck-Aufstellung: jenes geht doch gerade nicht mit DBA, oder?


Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo Ollie,

unsere Überlegungen der sehr hohen Trennung >120Hz von BA zum Rest, schließen aus meiner Sicht ein DBA mit Delay aus.
Dazu wäre ja in der Tat eine ebene Welle erforderlich, was kaum zu realisierende Voraussetzungen an den Raum und die Treiberanzahl stellen würde.

Also eher Einfach-Array; entweder gefüttert mit monauralem Signal und tiefer Trennung <120Hz oder stereophon als 4. Weg (oder auch 3. Weg) der Hauptlautsprecher.

Über Eck-Aufstellung als DBA ist auch nicht sinnvoll, aber die segensreiche Wirkung des Einfach-Arrays kann man "mitnehmen".
Reduktion von Kammfiltereffketen, gleichmäßige Modenanregung, selektive Bündelung im Oberbaß und üppige Membranfläche sind ja stichhaltige Argumente.

Wenn man aber bis 200Hz geht, faellt doch die Notwendigkeit des 4. Weges weg.

Nicht ganz, denn ein Treiber, der bis 200Hz geht, zumal wenn er ordentlichen Wirkungsgrad haben soll, mindestens ein 6,5"er sein muß. Ein 4-Weger soll ja auch laut können. Der Übergang zum HT, ist dann nicht ganz unproblematisch wg. Bündelung und der erforderlichen tiefen Trennfreqeunz von ca. 2000Hz.

Ich hatte beim 4-Weger an 2x10" (TF ca. 200Hz, 12dB), 1x8" (TF 700Hz, 24dB), 2" (TF 3500Hz, 48dB) und 0,75" in großer Schallwand gedacht, was konstante Energieabgabe ab tiefem Baffle Step von 200Hz bis 8kHz ermöglichen würde. Im Bereich um 300Hz ist mit etwas erhöhter Bündelung zu rechen, die per Filterordnung und Wahl der genauen TF zwischen Low und LowMid einstellbar ist.

3-Weger:
2x8" (600Hz, 24dB), 2,125" (3500Hz, 48dB), 0,75"
Das bündelt natürlich ab 300Hz zunehmend bis ca. 700Hz, was aber akzeptabel sein dürfte.

Ich denke momentan an 30er(arrayed)+17er+hmmm, wo "hmmm" fuer einen (verwaveguideten?) HT steht, der mir noch nicht eingefallen ist. Ich wollte aber was mit >92dB/1w/8(!)Ohm.

100%ig überzeugen mich die Konzepte mit der stetig zunehmenden Bündelung à la Genelec und Co. nicht, auch wenn dadurch die Lokalisationsschärfe wirklich überzeugend ausfällt (siehe B200). Hier ist dann sicher eine Abwägung zu treffen, bzw. Geschmackssache welcher Wiedergabefehler (Diffusität vs. Verfärbung) persönlich stärker gewichtet werden.

Bei 30ern im Array wäre natürlich die Frage, ob der Schallpegel überhaupt benötigt wird. Mir reichen zwei 20er in CB aus. Bei Heimkino siehts natürlich anders aus.

Für 92dB/W müsste man nur einen geeigneten Mitteltöner finden.
Die meisten Teile sind ja eher kleine Tieftöner, mit Ausnahme der bekannten Studio-Kalotte. Ich werde mich daher auf 90dB Empfindlichkeit beschränken.

Gruß, Uwe

[Ollie]

Hi Uwe,


OK, bzgl. sonstigen Vorteilen des BA bin ich einverstanden. Mir gefaellt aber die Eckvariante nicht. Nicht nur faellt die Moeglichkeit zum DBA weg, sondern auch ein SBA bekommt Probleme mit den Quermoden: es muesste ja auch ueber die gesamte Laenge der Diagonalen eine eben Welle gehalten werden. Auch wenn der Effekt in seiner Groessenordnung mal abgeschaetzt werden muesste (raum- und arrayabhaengig): Man gewinnt nichts, verliert aber ein wenig, also wozu?

4-Wege. Wueste Sache, das, speziell der 48dB(!!)-Uebergang 50mm- zu 19mm-Dome (etwas hoch, oder nicht?). Und dein TMT laeuft (asymmetrisch) weniger als zwei Oktaven - tricky Phase? An welche Treiber dachtest du denn konkret? Dito 3-Wege: Was ist denn die 2.125" fuer eine? Und an welche Studiokalotte dachtest du da?


Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo Ollie,

Große Kalotte:
neben den sehr guten Visaton-Treibern, die ich mit großer Zufriedenheit einsetze, sehe ich für spezielle Anwendungen Alternativen.
Die ATC-SM-75, eine 3"-Kalotte mit 94dB Empfindlichkeit steht z.B. recht konkurrenzlos dar und ist sehr tief ankoppelbar. ATC selber setzt diese bis 380Hz ein (ohne Waveguide). Der Preis ist allerdings mit 600€/Stck. ebenso exotisch. Das Teil wird von hinten montiert und hat leider riesige Abmessungen (190mm).

4-Wege, TMT:
Ich gehe bei der Weiche immer von einer aktiven Digitalweiche aus. Unterschiedliche Filterflanken sind nicht zwingend erforderlich. 200Hz und 700Hz mit je 24dB/8ve wären ok.
Ich bin mir bewusst, daß die Abstimmung des TMT-Bereichs ein eigener Entwicklungsschritt wäre. Gehäusegröße, Bedämpfung, Treiberauswahl, Filterfunktion und Equalizing wäre zu ermitteln.
Als Treiber käme der GF200 in Frage oder aber natürlich auch ein PA-Teil von PHL oder anderes, welches eine hohe Resonanzfreqeunz aufweist. Diese weisen dann bei 200Hz einen akustischen HP 2. Ordnung auf.
Der zu erwartende Aufwand hat mich aber auch etwas abgeschreckt, den 4-Weger anzugehen.

TF Mid-High, kleine Mitteltonkalotten:
3,5kHz sind für eine Kombi aus 2" und 0,75" eigentlich genau richtig. Die 2"er gehen ja ohne Bündelungseffekte bis rund 3,3kHz rauf und die 0,75"er brauchen auch eine hohe Trennung.
3,5kHz mit 48dB sollte gehen, denn der Übergang zum TT liegt bei 600Hz ja schon 2 1/2 Oktaven entfernt. Falls nicht, werden es halt 24dB. Alles natürlich digital-aktiv.
Als 2"er kommen natürlich die Visatöner in Frage; für meine spezielle Anwendung mit sehr zusammengrückter Postion der TT (bei 3-Wege) erscheint mir die Morel MDM 55 (2,125") mit Neodymantrieb (kleines Gehäuse) und tiefer fres etwas günstiger.
Ich möchte ja auch beim 3-Weger die TF Mif-Low so tief wie möglich gestalten. Angepeilt sind 600Hz.

Über-Eck-Aufstellung:
Der Vorteil besteht einfach darin, daß man flacher an die Wand kann. Bei Ausrichtung auf Achse stehen dann die Gehäuse nur 15° ab. Bei Aufstellung längs EINER Wand hat man halt 30°.
Ich glaube aber nicht, daß man verallgemeinern kann. Zuviele Faktoren spielen eine Rolle. Die Voraussetzungen fürs BA sind natürlich bei Längsaufstellung besser. Bei mir bekomme ich über Eck mit einem "normalen" Dreiweger eine sehr gleichmäßige Modenanregung, gute Symmetrie für Mittel-Hochton und eine raumökonomische Aufstellung hin. Ferner sitzt man nicht so blöd direkt vor der Wand; hat also etwas "Luft" vor sich, was angenehm ist. Man muß nur die Bereiche neben den Lautsprechern gut bedämpfen, da hier diskrete Reflexionen des jeweils anderen Lautsprechers vorliegen.

Gruß, Uwe

[Ollie]

Hi Uwe,


aaaah! Die beruechtigte ATC, von der ich jetzt endlich einen link gefunden habe... hier bei mir, gleich um die Ecke... Sieht sich sehr gut aus, aber bei der Groesse wirst du bei hohen TF zum HT Probleme in der Vertikalen bekommen. Da ist die Morel besser, aber deutlich WKG- und SPL-schwaecher - die ATC hat p/m 3mm Hub! -, was einem kleinen (haha, finden vor Lachen) 19mm-HT engegenkommt. Man koennte da sehr kompakt bauen.

Wenn man es aber uebers Herz gebracht hat, die ATC doch tiefer zum HT zu trennen (wg. Abstand), koennte man auch einen Konus einsetzen, mit tieferer fs und aehnlichem WKG. Und dann waere wir wieder bei der "Konusloesung". (Mir sind Kalotten in der Naehe ihrer fs nicht sehr geheuer.) Es bliebe ja immer noch der "Notnagel" eines MT-HT-Koax (4"/.75")... Das schoene an der "Kalottenloesung" ist freilich, dass man ein 2pi-Konzept umsetzen kann; man braucht sich also ueber WGs gar nicht den Kopf zerbrechen. Hat was, v.a. im Lichte BN's Auesserungen zum Hoehenmangel.

Zur Aufstellung: ich moechte nicht wie eine kaputte Schallplatte klingen, aber die 15 Grad bekommt auch anders hin - und zwar ohne evtl. Asymmetrie (die bei dir nicht vorzukommen scheint) und dem Bedarf, die Seitenwaende zu bedaempfen. Aber ja, man sitzt dann wieder bloed vor einer Wand und hat die Elektroinstallation im Ruecken - ist ja kein Platz da anner Wand. Macht man sich halt eine nette Tapete drauf und gut is.

Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo Ollie,

Zur Aufstellung: ich moechte nicht wie eine kaputte Schallplatte klingen, aber die 15 Grad bekommt auch anders hin - und zwar ohne evtl. Asymmetrie (die bei dir nicht vorzukommen scheint) und dem Bedarf, die Seitenwaende zu bedaempfen.

Die Gebetsmühle ist notwendig; ich habs nämlich schon wieder vergessen
Wie bekommt man 15° bei Aufstellung der LS an EINER Wand hin?
Dabei müsste man halt einen "Winkelfehler" von ebenfalls 15° akzeptieren, was aus meiner Erfahrung in puncto Early Reflections nicht so optimal ist. Ich gehe immer von einem gleichseitigen Dreieck mit Ausrichtung der LS auf Achse, also 30° aus. Du auch?

Die ATC (www.solen.ca) ist eigentlich keine Alternative zu den 2"ern und umgekehrt. 3"er und 0,75"er sind halt nur dann kombinierbar, wenn man die selektive Bündelung über 2kHz akzeptieren mag. Die Interferenzprobleme hast du ja angesprochen.

Also tiefe Trennung, was mindestens einen 1"er HT erfordert.
Ein HT, der sauber so tief läuft hat aber selten 94dB.
Dafür ist man nach unten relativ offen, kann tiefe Trennfreqeunzen zum TT realisieren, was schöne Baßkonzepte auch bei einem Dreiweger ermöglicht.

Alternative Konus:
Erst mal einen finden, der auch nur annähernd an die Performance der ATC herankommt. Alles PA-mäßige hat ja mindestens 6,5". Und im Hifi-Bereich gibts nur kleine Tieftöner.

Die Koaxe sind natürlich interessant; vor allem auch im Car-Hifi-Bereich gibts clevere Treiber. Nur mit freqeunzneutraler Abstrahlung ists dann auch wieder nix. Dennoch würde es mich mal reizen, wie auch der B200.

Gruß, Uwe

[US.]

Zum Hochtöner:

Die 19mm-Kalotten haben einen kleinen Einbaudurchmesser von 65mm. Man kann diese also recht gut zurechtschnibbeln.

"Serienmäßig" kleine HT gibts leider meist nur als 28er mit Neodym.

[Ollie]

Hi Uwe,


so, nun hier weiter im thread.

Die Frage ist, ob (und falls ja, wie) man einen echten 2pi-strahlenden Main baut. Das geht freilich ganz einfach, wenn man die Treiber jeweils spaetesten bei der Frequenz trennt, deren Wellenlaenge dem effektiven Umfang entspricht. Mit einer 50mm-Kalotte sind das dann 2 kHz, was fuer einen 19mm (Hiquphon, aber Seas NoFerro 12, waere auch gegangen) schon recht heftig ist. Alternativ die Morel-Kombi 55mm/28mm, die aber im HT mehr buendelt. In jedem Fall bezahlt man das 2pi-Verhalten und die geringe vertikale Entfernung der Treiber voneinander mit Einbussen bei WKG und maxSPL (wobei "Einbussen" hier ~< 90 dB/1W bedeutet)

Es ist aber auch klar, dass man hoehere WKG nur mit grossen Treibern erreichen kann, deren Abstrahlverhalten dann unbefriedigend ist, das deshalb per WG definiert werden muss. Dies hat den Vorteil hat, dass man durch das Laden der Treiber (Horn) erneut an WKG gewinnt; man kann bzw. muss sogar die Trennfrequenzen tieferlegen, um ein vernuenftiges vertikales Strahlen zu bekommen. Vor dem Hintergrund ist leider ersichtlich, dass auch die 3"-ATC-Kalotte, die ja bei 1.5 kHz getrennt werden muss, fuer einen horn-/WG-losen HT keine Hilfe ist (WKG/maxSPL) und fuer einen gehoernten HT nicht sein kann (vertikaler Abstand). (Na, vielleicht gerade eben mit einem HT von Cabasse. Aber ob der 1,5 kHz kann?)

Es stellt sich dann die Frage, welches (horizontale und verikale) BM man bei welcher Frequenz benoetigt und wieso - ist eine Raummodifikation u.U. nicht guenstiger? Mir ist noch nicht ganz ersichtlich, ob das WG-Konzept gegen eine brauchbare Loesung konvergiert, Mehrwegehoerner sind schliesslich auch ein Albtraum. (Wieder ein Hype, der spurlos an der HiFi-Realitaet vorbeizieht?) Es lohnt sich dieses scheinbar nur in einem 2-Wege-Main mit Riesen-WG bis 500 oder so Hz, was 2"-Treiber mit Druckkammer irgendwie zwingend voraussetzt. (Ganz freche landen hier bei einem Lowther-BB in einem DK-losen 150Hz-WG, hoho.)

Auch Koaxe sind dann keine Loesung, weil man das Abstrahlverhalten von MT und HT bei der TF "matchen" muesste; bis zur TF haette man also ein zunehmendes BM (kann aber sein, dass gerade das ein Feature ist und kein Bug). Oder man waehlt einen Koax mit DK-HT (Hi-Level oder PHL oder so.)

Damit hat sich die Diskussion ueber den Main erledigt: es wird ein 2p3 werden muessen, wenn der Aufwand vertretbar und das vertikale Abstrahlverhalten vernuenftig bleiben sollen. Zwar wird man mit 10W-Class-A-Amps keine 112dB/1m erzeugen koennen, aber wer braucht das schon in der (Miet)Wohnung. Falls ich etwas uebersehen habe, bitte ich um Wortmeldung.

Zur Flachbox und ihrer Aufstellung noch ein letztes: die plankonvexe Ausfuehrung ist in einem meiner posts beschrieben. Mit deinen kleinen Chassis ist das superproblemlos realisierbar, ohne dass die Box zu breit wird (zwecks Volumen fuer die TT muss man lediglich in die Hoehe bauen).

Das war's von hier.

Cheers,
Ollie

[US.]

Hallo Ollie,

du beendest die Diskussion auf halbem Wege

Falls ich etwas uebersehen habe, bitte ich um Wortmeldung.

Eine Anmerkung noch, da du etwas nicht bedacht hast.
Wenn man die Membranform (!!!) und die Membraneigenschaften bei der Frage nach den Abstrahleigenschaften mitberücksichtigt, wird die Lösung zum 2pi-Strahler sehr einfach.

Kalotten haben die Eigenschaft im Bereich <k=1<k=1,5 nicht zu bündeln. Darüber bündeln sie allerdings außergewöhnlich stark durch die Lage der Schwingspule. Sie mutieren zum Ringstrahler.

Die erste Eigenschaft ist gerade der "Clou" an den Kalotten.

Gruß,
Uwe

PS: Plankonvexe Flachbox ist klasse.

[Ollie]

Hi Uwe,


nichts liegt mir ferner, als diese IMO hochinteressante Diskussion zu beenden. Allein, es will ja keiner mit uns spielen...

Im Ernst: das mit dem Abstrahlverhalten ist ein sehr guter Punkt, den man sich aber mit "Problemen" am unteren Uebertragungsende von Kalotten erkauft: nur eine Einspannung (Sicke identisch Zentrierspienne) kann zu Taumeln nahe fs fuehren, besonders bei hohen Pegeln; insofern traue ich z.B. der ATC bei 380Hz nicht die Bohne. Und wieder ein maxSPL-Limit. Vielleicht hat jemand bei VISATON mal nachgekuckt? Die Ringstrahlereigenschaft wird z.B. von Focal verringert (vermieden?), dass der HT eine Inverskalotte mit kleinerer VC ist. Vielleicht ein Grund fuer deren doch recht gutes Abstrahlen obenrum (da ist noch ein kleiner Diffusor vorne dran).

In diesem Zusammenhang wird besonders interessant, dass Akabak ein Modul zur Simulation des Abstrahlverhaltens hat. Ich habe mir noch nicht angeschaut, wie die Membran modelliert wird (wohl als unendlich steif), aber auf der Home Page sind unter "Neues Abstrahlmodul" (oder so) Plots gezeigt mit unterschiedlich geformten "Phase Plugs". Es gibt also noch Headroom... Richtig und wichtig ist aber, dass die Membranform zusammen mit den Materialeigenschaften (und nicht etwa, wie so oft gesagt, das eine ohne das andere) das Abstrahlverhalten oberhalb ka=2 beeinflussen (wenn aucht nicht massgeblich oder - falls doch massgeblich - mit haesslichen Partialschwingungen. Ich behaupte das jetzt einfach mal ohne Beweis). Deswegen muss man nachmessen, bevor man z.B. WG matcht oder so. (Ooops, ich sehe gerade, du schrubest k=1-1.5; da sollte kein flachgenuger Dome buendeln?!)

Plankonvexe Flachbox: Im Ernst jetz? Halt mich auf dem Laufenden, wie du deine neuen bastelst! Ich komm dann nach S vorbei und hoer und seh sie mir an!

Gerne mehr Diskussion!

Cheers,
Ollie

[US.]

Hi Ollie,

Gerne mehr Diskussion!

Vielleicht spielen wir im falschen Thread
Hier vermutet doch jeder nur langweiliges DBA-Gedöhns, welches schon in allen Foren breitgekaut wurde

Plankonvexe Flachbox: Im Ernst jetz? Halt mich auf dem Laufenden, wie du deine neuen bastelst! Ich komm dann nach S vorbei und hoer und seh sie mir an!

Gerne! Plankonvex wirds aber nicht Seit einiger Zeit achte ich darauf, daß alle meine Konstrukte (Möbel, LS und sonstiges) einfach sind. Manch einer mag sich denken "einfach und doch geschmacklos"; ich finde inzwischen aber daran gefallen und versuche mit geringstem Aufwand ein Maximum rauszuholen.

Die Box wird flach und rechteckig aber mit aufgesetzten Alu-Halbschalen an den Seitenwänden, deren Durchmesser exakt der Gehäusetiefe von 16cm entspricht. Kantenreflexionen werden vermindert und die verdeckten Seiten der Box lassen "Schlampereien" verschwinden.

Die Kalotten gehen etwas höher als ka=1 ohne Bündelung auszuprägen.
Vergleiche mal Amplitudengänge unter 60° diverser Konstruktionen (Hab keinen passenden Link, aber Vifa bildet diese z.B. ab.)
Interessant sind auch die Bündelungsmaßverläufe der alten K+H Lautsprecher, die man auf deren HP unter "Klassiker" findet.

3" bei 2kHz und 2" bei 3,1kHz sollte also gut gehen (Lambda=2xd).
AH machte auch noch gute Erfahrungen bei Ausdehnung auf etwas höhere Werte bis zu 2,5kHz bei einem freistehenden 3"er.
Mir geht es eher um ein hinreichend neutrales abstrahlverhalten, als um ein "Perfektes".

Ich habe ja in der letzten Zeit fleißig LS gehört und kann die Ausführungen von AH zur Relevanz des Abstrahlverhaltens sehr gut nachvollziehen. Hab auch selber Waveguidebestückte Teile und anderes hier rumstehen. Eine selektive Bündelung über 2kHz geht doch mit einem deutlichen Verlust an Transparenz und Präsenz einher. Davon betroffen sind durchaus auch gut beleumundete Studiomonitore.

Aber ich glaube, ich trage Eulen nach Athen.

Die Sache mit dem Taumeln ist so eine Sache
Ich schaue einfach mal was machbar ist. 600Hz bei fres 380Hz des angepeilten 2,1"ers halte ich für möglich.

Gruß, Uwe

[Ollie]

Hi Uwe,


nein, nicht Eulen, sondern Perlen, und nicht nach Athen, sondern... Wenigstens sind wir hier unter dem Radar des Admin und koennen munter andere Hersteller in den Mund nehmen.

OK, ich weiss ja nicht, was an deinen Aluteilen "einfach" ist, aber die Idee ist ja gerade, die Radien dieser "Rundfasen" so gross und also die (mindestens eine) Fase so breit auszufuehren, dass da die MHT-Geschichte reinpasst. D.h. auch, dass "plankonvex" nicht bedeutet, Resopal oder wie das MDF heisst solange zu biegen, bis was rundes rauskommt - der TT muss ja "plan" liegen, und das saehe komisch aus, waere die Schallwand nicht auch plan -, sondern lediglich, riesige Fasen zu machen. Wenn die Radien der Fasen gross genug sind (Breite der Box), werden Kammfiltereffekte grosszuegiger verwischt als mit einer Stufe, die ueber kleine Radien abgesetzt ist. Und man hat die 15 Grad gratis. Aber ich will dich ja nicht beeinflussen...

OK, ich war die ganze Zeit auf dem falschen Dampfer mit meinem ka=2, ich meinte natuerlich "effektiver Umfang gleich lambda". Das kommt davon, wenn man mehrere Texte zusammeneditiert... Wichtig ist natuerlich, dass auch unter 90 Grad (hoho) die Addition von MT und HT so hinhaut, wie es das Filter vorsieht. Sonst bekommt man eine Delle in der (Leistungs)Wiedergabekurve. (An dieser Stelle darf ich mal zugeben, dass mit absolut nicht klar ist, wieso die Leistungs- bzw. Pegeladdition off-axis und on-axis unterschiedlich sind; im Dickason ist ja plausibel dargelegt, wieso es identisch sein sollte.)

Wenn deine Domes brav sind, kann man die TF natuerlich etwas hochziehen; aber - und jetzt bin ich wieder kaputte Schallplatte - es hat mir noch niemand plausibel dargelegt, welche Toleranzen man unter welchen Winkeln hinnehmen kann, ohne den Klangeindruck (stark) zu veraendern. Man erwartet natuerlich keine starke Abhaengigkeit des Klangeindrucks von der Pegelverteilung unter grossen Winkeln, aber gibt's da eine Faustformel, wie gross die Delle sein darf bzw. wie tief (in Eneregie)?

Hatt AH nicht eine 2" Peerless? Jedenfalls bist du mit einer 2"/19mm-Konfiguration auch bei ~3kHz noch gut unterwegs, v.a. wenn sie der MT wirklich bis ka=1.5 (also 3kHz) gut verhaelt. (Wobei ich deine 2xd nicht verstehe, kannst du da mal erlaeutern? d = Durchmesser?) Aber: der Abstand MT-HT ist ja fix, und ich wuerde vermeiden, ihn groesser als lambda/2 werden zu lassen, sonst vertikale Interferenzen. DIe wir nach der reinen Leere ja auch vermeiden wollten.

So, We've come a long way! Und ich muss noch nach Stuttgart...

Cheers,
Ollie