VOX 252 + Couplet KE + Couplet KE Center in fertigen Gehäusen von Plus-Elektronik

[Hundemann]

@ST1000: Also ich habe durch den bedingt vorhandenen Platz bei mir die Voxen leider sehr nah an die hintere Wand stellen müssen: 30 cm nach hinten und 10cm zur Seitenwand. Angewinkelt habe ich die nicht direkt zur Hörposition sinder etwas "offener". Ich bin damit sehr zufrieden. Hatte vor dem Umbau meiner Weiche noch etxreme Probleme mit Resonanzen meiner Aussenwand-Verschalung aus Rigips. Das hat sich jetzt auch gegeben.
Hier mal eine schnelle Skizze: klick!!

Hoffe Deine Holde macht den Spaß noch ein wenig mit. Meine hats auch irgendwann geschlu... äh tschuldigung- eingesehen .

[ST1100]

@ hundemann (oder andere Wissende)
also allmählich packt mich leicht der Frust...
Heute wieder +4h rumgetestet, habe super Klangbild, riesigen Raum, kann die LS nicht orten was ja schön und beabsichtigt ist, aber ich bekomme den s.g. "Kopfhörer-Effekt" einfach nicht hin (also das wo einem Stimmen/Effekte von der Seite in's Ohr, oder vorm Gesicht auftauchen)
Auch "oben" oder "unten" ist IMHO nicht überall gegeben (Ok, Stimme steht "über" dem Schlagwerk, das passt soweit; aber es gibt Dinge die zB "am Boden rumkriechen" oder so ausgespacetes...)
War mit den Couplet alles 1A vorhanden und mit den VOX suche ich noch immer rum:
LS Abstand 3,2m, Hörplatz daher auch bei 3,2m beginnend, langsam vorrücken, testen, Sitz wieder zurück, LS weiter anwinkeln, wieder vor, etc, etc...

Es gibt jetzt verschiedene Theorien warum's noch nicht klappt:
- Chassis noch nicht eingefahren, noch Steif, können daher diese Feinheiten noch nicht wiedergeben
- LS einfach etwas zu stark für den T761 AV, daher kann der die Feinheiten nicht reproduzieren (da mit Couplet OK, favorisiere ich dieses fast schon)
- TT überlagert den MT Bereich (Raummoden? Habe aber nicht das Gefühl eines zu massiven Basses, kommt dezent und trocken, LS stehen auch rundum frei)
- vielleicht doch eine Lättn in der Weiche?
BTW ist der Bass auf 3,2m Hörplatz ausgezeichnet, gehe ich näher ran wird er etwas schwächer (doch ne Raumgeschichte?)

Hab so ne AV-Test CD, "surround channel" oder "headphones" war damit mit den Couplets ein leichtes. (da gibt es so einen Track "Summer" da glaubst normal die Bienen fliegen dir gleich in's Ohr...)
Nun hab ich dafür zuweilen Dinge "hinten" die mir da nicht so korrekt erscheinen, dafür kommt einfach nichts prägnant und nahe zum Kopf/Ohr.
Passen die Abstände nicht? Gibts Grundformeln/Empfehlungen?
Bin schon bald soweit ein "Japanisches Tunning" zu probieren (einen LS auf Ziegel und damit 12cm höher platzieren )
TIA
regards

[Benny]

Hallo ST1100 (cm³ )

Schau' 'mal hier:

http://www.wendycarlos.com/surround/surround.html

oder

http://classicalcdreview.com/surround.htm

So sollten deine Lautsprecher ganz gerne stehen, abhängig davon, ob Du mehr Musik oder mehr Film abspielst.

Norbert hatte auch noch irgendwo eine Skizze seines Hörraums...

Wichtig dabei ist, daß Du zu allen Lautsprechern gleich große Abstände hast, ansonsten paßt es nicht mit der Ortung.

[Hundemann]

Moin ST1100,
also ich zwar auch nicht der Akustik-Guru in Bezug auf Aufstellung und Raumplanung, aber das wundert mich schon etwas.
Eine kurze Frage: Wenn Du das SUmmen der Bienen im Ohr hören willst, setzt das doch dann voraus, dass Du wirklich mit den Voxen in Form eines gleichschenkligen Dreiecks auf Deine Ohren zielst, oder? Und damit ist der Bereich, in dem Du DIch rein theoretisch hin- und herbewegen darfst auch normalerweise relativ gering.
In meiner Vorstellung tritt dieser "Kopfhörer-Effekt" eigentlich nur auf, wenn Du auch eine sehr gerichtete Punkt-Schallquelle hast. Mit Kopfhörern ja kein Problem, aber den Effekt mit LS (meist nicht so wirklich "gerichtet", auch die Vox und Couplet glaube ich nicht), vor allem mit den ganzen Reflexionen eines Raumes dazu. Und da kann dieser Effekt dann trotzdem auftreten? Ich hatte diesen Effekt noch nie bei meinen LS, aber klär(t) mich ruhig auf, ob das geht (oder auch nicht, weil dann (muß) ich auch wieder mehrere Stunden LS-Rücken spielen ).

Beim ersten Lesen von Deiner Frage habe ich spontan gedacht: "ST1100 erklärt es sich doch selbst!". Du hast ja gesagt, dass DU jetzt ein tolles Klangfeld hast und dass Du es wie beabsichtigt nicht orten kannst. Vielleicht gehört das ja so (doofe ANtwort ich weiß, aber insgeheim hoffe ich drauf, dass das vielleicht so ist und ich mir dann auch das LS-Rücken spare).

Die 2. SUrround-AUfstellung, die Benny verlinkt hatte ist in etwa auch so bei mir und ich freu mich noch immer, wenn meine Gäste bei z.B. der ANfangsszene von Triple XXX (der Messerwurf auf den Agenten in Moskau(?)) die Köpfe einziehen und fragend und mit verstörtem Blick zu sagen scheinen "Wow, was für ein Schreck. Aber war das jetzt echt?".

Ich drücke DIr weiter die Daumen und bin gespannt, ob sich noch etwas Neues ergibt.

[ST1100]

Morgäähhhn!
@ Hundemann,
ein gleichschenkeliges Dreieck ist immer die "Grundstellung" für Stereophonie, von dieser Basis weg muß man normal nur ein wenig rumprobieren bis es "klick!" macht und alles passt.
Eigentlich hat die VOX einen höheren Wirkgrad im MHT als die Couplet (einfach weil die ALs hier nur MT bringen müssen), ergo müßten sich IMHO diese effects da auch "stärker" oder exakter bilden als mit der Couplet... sofern alles paßt.
Alleine nur mit 5m Maßband ist die Aufstellung halt auch eine rechte Fummelei, hab unter den VOXen schon bald den Teppich durchgewetzt
Werde mal beginnen Schnüre durchs WZ zu spannen, geht mit Pinwandnadeln am Teppich ja ganz gut
Ob die Effekte nun so oder so sein sollten ist immer die Grundsatzfrage, nur wenn ich sie in der Vergangenheit auf 2 unabhängigen Anlagen (also 1x mit Sony & VOX bei meinem Bekannten, dann mit NAD & Couplet bei mir) annähernd gleich empfunden hatte, müßten sie IMHO eigentlich "so gehören"; dazu passierts ja sogar auch im Auto daß die Madonna "von der Seite anquatscht", tut sie bei den VOXen daheim jetzt zwar auch, aber aus +2m Entfernung und eben nicht quasi direkt neben dem Ohr.
Wie es zu diesen Effekten kommt ist ja eben das Geheimnis der perfekt gestellten Stereophonie: Phasen, time delays und so. Dort wo sich die 2 versetzt aus den LS kommenden Signale im Raum treffen entsteht eben dieses "Phantomsignal", erscheint Stimme/Instrument eben plötzlich an der Seitenwand des Raumes, direkt neben/vor einem, etc... (geil sind ja Dingens die aus den LS kommend an einem vorbei nach hinten entschweben); Ortung basiert IMHO aber nur auf den Oberwellen welche es uns ja erst ermöglichen ein Instrument als solches zu erkennen, der Grundton an sich kann nicht wirklich zugeordnet/geortet werden. So hätte ich's zumindest verstanden.
Mal sehen, die Meinige geht heute wieder aus (Firmenfest) somit hab ich Zeit bis Mitternacht um zu experimentieren; werde mir heute eine Rolle Spagat organisieren und am Abend mal die Hütte mit Leitlinien vollspannen
Wenn das auch mit wirklich genauester Lehrbuchaufstellung net funzt wäre der nächste Schritt eine C270, mal schaun wie's dann mit mehr Power aussieht.
Zu den surround Effekten: auch bei den Insekten auf der Demo-CD zucken unwissende bei korrekter Stereo Aufstellung der front LS echt zusammen, so natürlich kommt der Brummer auf einen zu.
Auf Species II hatte es mich auch mal voll gerissen, als da der Dreck links von mir "an die Wand klatschte", gekonntes Timing von Bild und Sound machts da aus, bei 5.1 ist das aber auch etwas leichter.
Wennst aber einen surround Film versehentlich auf Stereo abspielst und es dennoch nicht mitbekommst, einfach weil rear noch immer rear ist, der Flieger noch immer von hinten durchs ganze Zimmer nach vorne rauscht, dann passt die Stellung der mains einfach absolut; und genau das möchte ich wieder erreichen.
regards

[Tobo]

Bin kein ausgewiesener Pysiker, aber so nen bissele weiß ich was über das Thema(theoretische Grundlagen)

Sterephonie

Die Lokalisierung von Schallquellen ( hier: Richtungshören beim Stereoton) funktioniert nicht wie das natürliche Richtungshören, da bei letzterem nur von einem Ort Schall wahrgenommen wird.

Dass es bei mind. 2 LS trotzdem funktioniert basiert auf dem Phänomen der Summenlokalisation.
Das Gehör ordnet den Schallquellen mittels Lautstärke- und Zeitunterschiede Richtungen zu, nur so wird eine Lokalisierung möglich.

Bsp: beide LS gleich laut und phasengleich -> Lokalisierung der Schallquelle als aus der Mitte kommend.

Dolby Sourround

Bedient sich bei der Aufnahme einer sog. aktiven Matrix, d.h. die Informationen werden bei der Aufnahme phasenverschoben aufgezeichnet.-> Reduzierung der 4 Tonkanäle auf 2 Kanäle, somit erfolgt die Übertragung über 2 Stereokanäle, also wieder ne Zerlegung in 4 Kanäle.
(Anmerkung: DS kann auch auf ner "normalen" Stereoanlage gehört werden, da sich die Surroundsignale durch ihre Phasenverschiebung gegenseitig auslöschen-> Verlust des Raumklangs)

Also sind vor allem die Suroundboxen ausschlaggebend, sie "simulieren" den "Raum" mittels Phasenverschiebung ( li. +90°, re. -90°).
Die Aufstellung hinter dem Hörer, etwa Ohrhöhe ( is ja nix neues);
Allerdings solten sie auch so angebracht sein, dass der abgestrahlte Schall die Ohren des Hörers nicht direkt erreicht, also sind hier mehrfache Reflektionen ausdrücklich erwünscht und notwendig, da sie nur dan natürlich klingen, wenn die Schallquelle nicht sofort lokalisiert werden kann.

Wenn man also dieses ein bischen weiterdenkt, ist es relativ simpel erklären zu können warum die Ortung "subjektiver Natur" in einem Auto ( geschlossener Raum, wenig Laufzeit der Schallwellen zur "nächsten" Reflexion) meistens "besser" ist.

Wenn du die optimale Aufstellung als solches willst müsstest du allerdings weiter in die Materie einsteigen, da es zwingend notwendig wäre, das stereophones Hören beim Menschen mit zu berücksichtigen, ( durchschnittliche Ohrabstand bei Menschen = 21 cm, somit ergeben sich Phasendifferenzen zw. den Schwingungen die die Ohren erreichen die zudem noch bei unterschiedlichen Frequenzen andere Werte annehmen

Einfach ausgedrückt besteht eine Phasenempfindlichkeit des Gehörs bis etwa 1500Hz, dan nimmt sie schnell ab.
Somit gilt auch, dass der Anteil einer stereopohnen Hörbarkeit infolge von Laufzeitunterschieden begrenzt ist.

Nun ja, Theorie is net Praxis......
Wenn man die Frontlautsprechern "subjektiv" optimal aufgestellt hat, den Center inne mitte plaziert hat, sollte es eigentlich nur noch an den Surrounds liegen..diese Vorgehensweise wäre a) systematisch und b) gem. geltenden physikalischen Gesetzen logisch...und man muss net soviel Teppich abwetzen

Maybe hilfts euch nen wenig

Gruß Tobias

[ST1100]

Also grundsätzlich gehts mir bei der Aufstellung der VOXen um Stereo.

Original geschrieben von Tobo
Sterephonie
Die Lokalisierung von Schallquellen (hier: Richtungshören beim Stereoton) funktioniert nicht wie das natürliche Richtungshören, da bei letzterem nur von einem Ort Schall wahrgenommen wird.
Dass es bei mind. 2 LS trotzdem funktioniert basiert auf dem Phänomen der Summenlokalisation.
Das Gehör ordnet den Schallquellen mittels Lautstärke- und Zeitunterschiede Richtungen zu, nur so wird eine Lokalisierung möglich.
Bsp: beide LS gleich laut und phasengleich -> Lokalisierung der Schallquelle als aus der Mitte kommend.

Meine Thereorie dazu, denn wie funzt denn die Richtungsortung beim natürlichen Hören? Über Erfassung von delay und FQ-Verschiebung zw. linkem und rechtem Lauschlappen; Schall von oben, unten oder hinten wird in der Ohrmuschel anders reflektiert und die "Protein-CPU" errechnet daraus die Richtung (ein Prozess den frisch geschlüpfte humans noch nicht drauf haben, muß erlernt werden)
Wenn ich nun genau solche Verschiebungen und delays in der Stereo-Wiedergabe herbeiführe, gelingt es den 2 Mio. Jahre alten Bio-CPU zu täuschen, aber eben nur wenn Wiedergabe und Positionierung wirklich exakt sind.
Mangel oder fehlende Bereitschaft zu letzterem führte ja schlußendlich zu dem ganzen 5.1, 6.1, 7.1 und was da noch kommen möge...
Würde jeder auf korrekte Positionierung achten könnten zB die Einrichtungshäuser 90% ihrer WZ-Verbauten nicht mehr verklopfen
regards

[Tobo]

@ST1100:

Grundsätzlich sind wir einer Meinung, jedoch würde ich doch ein wenig differenzierter an das Thema rangehen:

Räumliches Hören

Hängt ab zum einem von den sog. binauralen (beidohrigen) Differenzen im Schalldruckpegel! und zum anderen von den binauralen Zeitdifferenzen.

Zu beachten: bei unterschiedlichen Empfindlichkeiten der Ohren erfolgt die scheinbare Wegbewegung der Schallquelle aus der Mitte des Kopfes, sog. Medianebene, hin zu dem besseren Ohr.

-> das Gleichschenklige Dreieck bei der Aufstellung is per se richtig, nur kann es nicht immer das Optimum sein.

Die Ohrmuschel ist mit von großer Bedeutung, da sie als Scallfänger und wie nen Filter wirkt, d.h. Schallsignele werden unterschiedlich linear entzerrt, abhängig von der Einfallsrichtung und der Entfernung der Schallquelle.
-> mit 2 Boxen wirste es nie schaffen, an jedem Ort des Raumes mit x-beliebiger Kopfposition das gleiche audiotive "Erlebnis " haben

5.1 ist daher nicht von vornerein zu verurteilen, die Surrounds mit nem Übertragungsbereich von 100-7000Hz sind also unverzichtbar, will man einen kompletten virtuellen audiotiven Raum erzeugen

Dass im Grunde der Oberton ausschlaggebend ist sehe ich genauso, schließlich muss ein harmonisches Spektrum keine vollständige Obertonreihe enthalten.-> die Grundfrequenz muss also gar nicht im Signal enthalten sein, hauptsache die anderen Frequenzen liegen im ganzzahligem Verhältnis zueinander.

wenn an dem Thema interesse besteht, können wir das gerne machen, nur dann sollten wir das mal in nen neuen Thread bei Raumakustik tippslen

Hundemann hatte hier eigentlich am Anfang nen anderes Thema gesetzt, entschulige mich mal in aller Form für das Abschweichen vom Ursprungsthema

Gruß Tobias

[broesel]

Hi Tobo, hörphysiologisches/psychologisches interessiert mich persönlich sehr bis brennend, und ich würde deshalb einen entsprechenden Beitrag im Forum "Rheumaakustik" äußerst freundlich begrüßen.

Etwa so: "Huhu, Beitrag... Na? Alles klar? Schön, das dich jemand geschrieben hat".

@ ST1k1: Was sind denn nun schon wieder "WZ-Verbauten"?

[Tobo]

@broesel:

Habsch verstanden, hülle mich in schweigen

P.S.: WZ-Verbauten hab ich mal in arroganter Weise als
"Wohnzimmer-Verbauten" interpretiert

Gruß Tobias

[broesel]

Nein, Tobo, nicht Schweigen! Ich will darüber wirklich was wissen!

[Tobo]

[QUOTE]Original geschrieben von broesel
[B]Hi Tobo, hörphysiologisches/psychologisches interessiert mich persönlich sehr bis brennend, und ich würde deshalb einen entsprechenden Beitrag im Forum "Rheumaakustik" äußerst freundlich begrüßen.

Etwa so: "Huhu, Beitrag... Na? Alles klar? Schön, das dich jemand geschrieben hat".

broesel, ich werde definitiv schweigen, denn nur dass ich hier nen Beitrag tippsel, sorry....dafür is mir die Zeit zu schade..

Einen der Gründe für den Zeitmangel haste ja schon bei meinem Thread "Elektronik" gelesen

Unabhängig davon freue ich mich jedoch jederzeit wenn du mir deine Meinung kommunizierts... wenigstens einer der mir behilflich ist net dumm sterben zu müssen

MfG Tobias

[ST1100]

clarification: es geht (mir zumindest) hier tatsächlich um VOX, und zwar der korrekten Aufstellung für Stereo Gebrauch dieser und das es bei erfolgreicher Positionierung tatsächlich zu "surround-Effekten" kommen kann
Bin ja auch schon ein gutes Stück weiter, heute Diverse Vermessungsleinen durch die Bude gespannt, dabei die LS weiter angewinkelt und siehe da: tut schon!
Vielleicht noch 3~5° mehr anwinkeln dann dürfte es hinkommen.

Wenn ihr im Reumaforum eine Dissertation über Psychoakustik abläßt ist das sicher fein und interessant, erklärt mir aber noch immer nicht welcher Winkel für die LS und welcher Hörabstand ideal wären
Macht nix, werde es schon herausfinden, dann eben per trial & error, ist ohnehin jeder Hörraum andes.
@ Hundemann,
yoh! wird schon, gleichschenkeliges Dreieck, Hörplatz aber -1m (näher!<g>) und die Kisten zZ auf 30° angewinkelt.
Schätze mal das die VOX mit original Schallwandbreite (Plus Gehäuse eben) stärker bündelt als es meine schmalen custom Couplet taten, daher brauchen die VOX jetzt stärkere Anwinklung zum Hörplatz.
Kannst es ja mal probieren, tue den Tisch weg und stell Dir einen bequemen Musik-Sitzer hin
regards

[Hundemann]

Hallo ST1100,
ich habe leider keine Gehäuse von Plus, das waren die meines Kollegen.
Ich habe meine selber gebastelt.
Leider habe ich neuerdings auch nur eine Couplet KE zuhause (als Center) sonst würd ich ja mal mit meinen ausprobieren, ob ich den gleichen Effekt bemerke. Wär ja mal ein Vergleich wert.

Muß das dann mal bei meinem Kollegen machen, der hat ja wie Du auch welche von Plus.

Gruß

[ST1100]

Hi hundemann,
egal muß auch mit Selbstbau-VOX kommen.
regards