VIB 170 duAL

[4real]

Muss heute abent noch wass wichtiger fuer die Uni fertig machen, aber hoffe das ich nog etwas berichten kan heute abent. Wird aber erst nach 23:00 Uhr! Ich muss auch noch ne mail bekommen mit den ergebnissen, incl. 3D spectrum und so weiter

Als noch ein bissschen abwarten..

[4real]

Also, heute doch ein update :

Also zuerst die neue Weiche, das duerfte eine ueberrachung sein:



Das orginal filter ist sicher noch zu erkennen, es sind aber einige veraenderungen gemacht, es ist jezt viel weniger aufweandig. Etwas was sofort auf faelt ist das fehlen der ausgkreise fuer die alu menbrane! Das stimmt genau! Man brauch sie nicht mehr, das wird man nachher auch gut sehen in den 3D Wasserfalmessungen. Die G25FFL hatt aber dafuer eigen saugkreis dazu bekommen! Blaubart hatte recht, bij 30 grad ist die delle im mittenhogtonbereich weniger, aber leider nicht weg. Desshalb wurde der obere hochtonbreich abgesengt um etwas aggressivitaet weg zu holen (es ist aber geschmakssache, wem es gefaelt, sol es lassen). Die benutzte spule was rein zufaellig da. Wenn man die nicht bekommt, kann man selber wikkeln. Auch der complette pegel der G25FFL wuerde etwas gesaenkt.

Jetzt die frequensgaenge:

Vorher:


Nachher:


Auch unter 30 grad seiht es noch prima aus (habe leider keine bilder davon)!

Und die 3D wasserfallmessung:

Vorher:


Nachher:


Wie zu sehen ist, ist von den alu resonantzen nichts zu sehen, trotz der fehlenden saugkreise! Den Bassbreich koente noch etwas besser sein. Das wuerde gehen mit mehr "bracing", aber auch mit noch etwas extra Fuellung (die habe ich jetzt auch schon drin, ist aber mit orginal Fuellung gemessen).

Und als letztes noch de impedanzkurve:

Vorher:


Nachher:


Das ganze duerfte jetzt fuer den Verstaerker etwas einfacher sein

Der klang:
Ich muss sagen das die modifikation viel begracht hatt. Vier ausgeglichener und weniger so agressiev als vorher. Die box macht jetz noch mehr spass! Super also

[4real]

Ich habe meinen subwoofer auch noch mal kurz testen lassen:

Tiefpass filter auf 50 Hz gestellt, und jeweilts 6 dB anhebung bij 20, 25 und 30 Hz

Sieht auch ganz prima aus!

Sehr interessant und lehrreich, dieser Realitätscheck, nicht wahr?

Ich möchte begründen, warum hier die Simulation und das gemessene Übertragungsverhalten so voneinander abweichen. Denn eines kann man nicht wegdiskutieren: das gemessene Ergebnis mit der simulierten Weiche ist einfach schlecht. (Schade, daß meine Simulationen offenbar vom Server verschwunden sind! Es wäre sehr interessant, sie der Messung gegenüberzustellen. So muß ich halt anmerken, daß die Simulation einen sehr ausgeglichenen F-gang mit +/-1dB zwischen 200 und 8000 Hz ergeben hatte, zusätzlich einer optimalen Phasenlage bei der Trennfrequenz.)

Alle mir bekannten Simulationsprogramme, die gemessene Amplituden-, Imp.- und Phasengänge berücksichtigen, simulieren (außer dem Baßbereich, wo sich der Gehäuseeinfluß nur mit Spezielprogrammen ausreichend simulieren läßt) ausgezeichnet realitätsnah. Ist auch klar: die zugrundeliegende Mathematik ist nicht gerade Raketenwissenschaft und immer die gleiche. So steht und fällt jedes Simulationsergebnis neben dem Können des Anwenders mit der Qualität der zugrundeliegenden Daten. Die war hier offensichtlich mangelhaft.

Im Detail:

Zunächst fällt auf, daß die AL170 in der Realität nicht den nach den von Visaton bereitgestellten Daten zu erwartenden Pegel bringen und gut 2 dB darunter bleiben. Schlecht! Könnte man auf die Kalibrierung der Messung schieben, aber der gemessene Pegel der Hochtonkalotte zeigt, daß die Kalibrierung offenbar korrekt ist. Da ist es ganz folgerichtig, daß der Hochtonbereich vom Tiefmittelton absticht. Den Hochtöner mittels Widerstand bzw. L-Glied zu drosseln, ist deshalb die richtige Maßnahme. Ärgerlich sind die 2dB Verlust.

Zur ca. 3dB tiefen Delle zwischen 400 und 900 Hz: Hier gibt es zwei mögliche Ursachen: Schallwandeffekt und/oder von den Visaton-Daten abweichende TT-Parameter (Schwingspuleninduktivität!). Da die Schallwand der realen Box anders dimensioniert ist als die Schallwand der Visaton-Meßbox, ändern sich die Frequenzen des baffle step. Solange bei den importierten Visaton-Frequenzgängen nicht die exakten Schallwanddimensionen der Messung angegeben sind, ist man bei der Simulation auf grobe Schätzungen angewiesen, wie sich der baffle step nun auswirkt. (-> Ein gewichtiger Grund, das Übertragungsverhalten der ins Gehäuse eingebauten Treiber vor der Simulation der Weiche zu messen.) Man sieht, daß 4reals Schallwand offenbar deutlich kleiner als die der Visaton-Meßbox ausfällt. Theoretisch besser, als die Delle nur durch Verkleinern des Querkondensators aufzufüllen (-> überschwingendes Filter?), wäre, den TT-Tiefpass neu zu berechnen, wobei auch der Spulenwert kleiner wird.

Was mich wirklich ärgert, ist, daß die Addition bei der Trennfrequenz von TMT und HT so schlecht ausfällt. Wie an den Pegelsenken und auch am Bergrücken im Wasserfall (oben da, unten weg) gut zu erkennen ist, gibt es ein gravierendes Phasenproblem. Der Grund ist ganz klar, daß das Übertragungsverhalten der eingesetzten Treiber stark von dem der bei Visaton gemessenen und in die Simu eingesetzten Treiber abweicht. Hauptschuldige dürfte die G25 sein. Erkennbar ist es auch am gemessenen Impedanzverlauf. Es zeigt sich das Problem der AL170/G25-Kombination in aller Deutlichkeit: Da der AL170 bei spätestens 2kHz getrennt werden muß (tiefer wäre besser), wird die Kalotte so nahe bei ihrer Resonanzfrequenz getrennt, daß die Resonanz das Übertragungsverhalten und damit die Weichendimensionierung noch stark mitbestimmt. Haben die Kalotten nun größere Parametertoleranzen, wird die Abstimmung völlig ruiniert! Das ist hier der Fall. Darum würde ich ich für die Kombination mit dem AL170 auch nienienie eine Visaton-Kalotte verwenden, da deren Resonanzfrequenzen dafür zu einfach hoch liegen (die KE25 könnte noch gehen, aber da stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht, außerdem stört mich die festinstallierte Imp.glättung). Eine Scan 9500 wäre z.B. eine gute Alternative (aus der Erinnerung, nagelt mich nicht auf die genaue Typennummer fest). Bei einer Fremdkalotte führt allerdings gar kein Weg mehr an einer Messung vor der Weichenkonstruktion vorbei. Wie sich zeigt, war es bei der vorliegenden kritischen Kombination ebenfalls blauäugig, ausschließlich auf die Herstellermessungen zur Weichenabstimmung zu vertrauen. Soviel Selbstkritik muß sein.

Noch eine Anmerkung zur modifizierten Weiche: Den AL-Saugkreis wegzulassen ist eine schlechte Idee, selbst wenn die Resonanz im Wasserfall nicht deutlich hervortritt. Stichwort Klirr -> Harmonische werden durch Frequenzen mit 1/2,1/3....1/x angeregt. Der Baß sieht gut aus -> bitte nicht "mehr bracing"! Dadurch werden bei TMT die Gehäusewandresonanzen zu höheren Frequenzen verschoben, bei denen das Ohr viel empfindlicher darauf reagiert. Elastische Bedämpfung ist dagegen sinnvoll.

Das war's erst mal. Vielleicht fällt mir später noch was ein... rolleyes:

[kesi]

Nich schlech. Aber die neu Version hat eine grössere Nachhallzeit oder sehe ich das falsch. Jänu. Mir ist egal ich werde vielleicht noch ein bisschen Bitumen reinhauen und dann geht das ein bissel weg. Aber muss sagen die Box hat einen rechten Tiefgang. Thanks 4real.

Gruss Kesi

@4real:

Noch einige Fragen:

Woher kommt eigentlich die Senke bei 7-8 kHz? Ist das der Bespannrahmen oder einfach nur schlecht gefräst um den Hochtöner?

Hast du auch Einzelmessungen für die Treiber? Die neue Weiche auch mal verpolt gemessen?

Und zur Befriedigung meiner Neugier: Was hat die Messung gekostet? (vor dem Hintergrund, daß für den Preis eines Hochtöners inzwischen eigentlich jeder selbst messen kann... vorausgesetzt man überwindet mal den Widerstand, sich in die nicht ganz einfache Materie reinzuarbeiten... )

@kesi:

Den Tiefgang kann man aus den Diagrammen gerade nicht ablesen. Oder hast du die Box schon aufgebaut?

[4real]

Die senke bij 7-8 Khz ist unklar. Den Bespannramen habe ich nicht benutzt. Vieleicht is es die fraesung (ich habe nicht gefraest ), aber ich denke das es einfach die groestenteils die G25FFL selber ist... Ist aber nicht so dramatisch.

Verpolt gemessen haben wir auch, es ist aber so viel besser. Ich habe leider keine einzelmessungen von den treibers mehr dabei. Die resonanzen von den AL 170's sind aber komischerweise complet weg mit der weich. Ich habe es mit eigenen augen gesehen!

Nun ja, die messungen und das verbessern der weiche hat gegen die drei stunden gedauert und had mich etwa 230 euro gekostet (inkl. extra weichenbauteile), also etwas mer als einene Hochtoener. Natuerlich kan man auch selber messen mit etwas aufwand, aber um eine die Weiche zusamenzubauen brauch man ganz einfach viele Bauteile zum testen. Die sind leider nich so billig! Es hat sich also fuer mich doch sicher gelont.

[kesi]

@Blaubart die Box baue ich in etwa 1 - 2 Wochen.

@4real Auf der Frequenzweiche sind ein paar zahlen verrutscht. Ich erkenne die schaltung nicht genau. Ist das wirklich eine 28mH Spule für den FFL.

Gruss Kesi

[4real]

nein, es ist 28 uH, also noch etwas weniger . Ob du so etwas kaufen kannst ist unklar, sonst selber wikkeln.

[kesi]

Wen das u für mikro steht dann währen das ja 0.0289mH. Ja das muss ich selber drehen. Der Widerstand von der Spule ist egal. Oder? Ich würde einfach eine versilberte Kupferlize nehmen.

Gruss Kesi

[Heiko]

Nö,

Wiederstand ist nicht egal. Gleiches Material nehmen um auf den Wert zu kommen oder kleineren Wert der Spule mit entsprechenden Wiederstand in Reihe / Serie schalten um auf den Wert zu kommen.

Gruß Heiko

[kesi]

Was is den der wiederstand von dieser spule? Und wie berechnet man die Windungen die für diese Spule notwenidig sind?

Gruss Kesi

[4real]

Keine ahnung was fuer ein wiederstand die spule hatt... Ich werde sie nachher mal kurz herausloeten und mal durchmessen.

Du kannst aber den saugkreis auch erst mal weglassen. Es ist pure geschmakkssache ob es so besser gefaelt. Wir haben natuerlich auch mit musik getestet und dabei schoen vergleichen koennen. Mit saugkreis ist es eifach etwas weniger aggressief, aber den unterschied ist minimal.

[kesi]

OK dann mach ich mal ohne saugkreis. Dann sind bei der Schaltung vom HT nur der 2.2Ohm, der 5.6uF und der 0.39mH. So jetzt ist alles bereit für die Box (Elance).

Gruss Kesi

Hallo 4real,

stimmt schon, der Einbruch bei 7-8 kHz ist klanglich wirklich nicht dramatisch... ich habe mich nur gewundert, weil ich dachte, du hättest die Lautsprecherchassis bündig eingebaut. Wenn das nicht so ist, ist klar, woher die Senke kommt. Durch die Kanten der Hochtönermontageplatte kommt es zur selben Geschichte wie bei den Schallwandkanten, nur halt bei entsprechend höheren Frequenzen. Wenn man nicht auf Achse hört, verschwindet der Interferenzeffekt auch wieder weitgehend.

Verpolt gemessen haben wir auch, es ist aber so viel besser.

So soll es sein. Je tiefer und symmetrischer die Auslöschung bei verpolten Chassis, desto besser. Hintergrund der Frage war, daß mich im Wasserfall der Bergrücken bei 2k bei der neuen Weiche irritiert... von den Chassis kann er nicht kommen, sonst müsste er im anderen Diagramm an der gleichen Stelle auftreten. Darum würde ich auf einen Phaseneffekt tippen. Ich kenne mich aber mit der Theorie hinter den Wasserfalldiagrammen zu wenig aus, um sagen zu können, wie so etwas entsteht und ob es irgendeine klangliche Bedeutung hat. Es gibt Leute mit viel mehr Ahnung als ich, die meinen, daß solchermaßen "verzögertes Ausschwingen" unhörbar sei.

230 Teuro? Hui... Aber sicher realistisch. 110 Euro pro Stunde verlangt inzwischen ja schon der Fahrradmechaniker, habe ich neulich gehört... Vergleicht man die Messungen, hat es sich auf jeden Fall gelohnt.

Was die vielen Bauteile betrifft... warte mal ab, die kommen mit der Zeit. Das waren bestimmt nicht deine letzten Boxen, jetzt, wo du schon in LspCad eingestiegen bist... Schade, daß du die Messungen der Solotreiber nicht hast, damit könnte man noch einige Varianten durchspielen.

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Thema Spulen wickeln --------> hier entlang


Gruß, Peter