Compound-Minibox_Simplicissima2

[Peter K]

Hallo,

Hallo Ralf,
danke für deine Ausführungen.
Kannst du mir etwas dazu sagen, wie es sich mit einer Veränderung der Resonanzfrequenz (größere Masse) des gekoppelten Antriebssystems verhält?
Gibt es Erfahrungswerte?

Herzlichen Gruß

Jürgen

grundsätzlich ändert sich die Resonanzfrequenz nicht, da ja neben der doppelten Membranmasse auch die doppelte Federsteife der nun zwei Chassis wirkt.
Erst die eingeschlossene Luftmasse des Koppelvolumens bewirkt eine Masseerhöhung und somit auch eine niedrigere Resonanzfrequenz.
Der Nachteil ist, dass diese zusätzliche Luftmasse dann aber am Wirkungsgrad knabbert.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Hast Du eine Idee, warum das Compound-Prinzip so selten angewendet wird?

weil es einfach unökonomisch ist.
- Zwei gleiche Treiber verbauen und dennoch nicht mehr Maxpegel als von einem Chassis
- Wie man ja bei deiner Konstruktion sehen kann, hält sich der Volumenvorteil in Grenzen. a) benötigt der Innentreiber selbst ja Platz und das Innengehäuse auch und b) benötigst du einen größeren BR-Kanal, der ja auch Volumen kostet.
Nur mit einem Treiber bestückt wäre die Box also nur geringfügig größer....
- Bei zwei wie bei dir fullrange betriebenen Treibern gibt es noch ein weiteres Problem: Durch den Treiberabstand ergeben sich speziell im (passenden) oberen Frequenzbereich Interferenzprobleme. Da kann nämlich der Schall vom Innentreiber je nach Abstand/Frequenz sowohl gleichphasig als auch gegenphasig von hinten an die äussere Membran "klopfen".
Das wir ganz gewiss die Linearität/die Qualität der Wiedergabe nicht steigern.

Compound verwendet man daher besser nur im Bassbereich, und da auch nur bei Treibern, die solo ein zu großes Gehäuse benötigen, in der Regel also riesiges VAS haben.
Da nimmt man in der Regel aber heutzutage DSP, baut so einen Treiber in ein kleineres Gehäuse ein und entzerrt passend.

Weiterer Nachteil ist der um 3 dB gesunkene Wirkungsgrad 1W/1m

Liegt es möglicherweise daran, dass das Ergebnis so schwer kalkulierbar ist, weil es keine entsprechenden Simulationsprogramme gibt?

Ist schon erwähnt worden, selbst das altehrwürdige Audiocad kann das.

Habe mit den BG20-Breitbändern ausgezeichnete Erfahrung in der Aufwertung der Basswiedergabe gemacht, ohne dass ich Monster-Gehäuse bauen musste (Hornlautsprecher werden ja - trotz aller Nachteile - gerne genommen).

Nur wurde zu dem Projekt schon dargelegt, dass du damals falsche Vorstellungen hattest und deine subjektiv empfundene "Aufwertung der Basswiedergabe" nicht ursächlich mit dem Compoundprinzip zusammenhing.
Soweit ich mich erinnere, war das ja ein mehr oder weniger offenes Gehäuse....

Gruß
Peter Krips

[jagisagi]

Hallo,

weil es einfach unökonomisch ist.
- Zwei gleiche Treiber verbauen und dennoch nicht mehr Maxpegel als von einem Chassis
- Wie man ja bei deiner Konstruktion sehen kann, hält sich der Volumenvorteil in Grenzen. a) benötigt der Innentreiber selbst ja Platz und das Innengehäuse auch und b) benötigst du einen größeren BR-Kanal, der ja auch Volumen kostet.
Nur mit einem Treiber bestückt wäre die Box also nur geringfügig größer....
- Bei zwei wie bei dir fullrange betriebenen Treibern gibt es noch ein weiteres Problem: Durch den Treiberabstand ergeben sich speziell im (passenden) oberen Frequenzbereich Interferenzprobleme. Da kann nämlich der Schall vom Innentreiber je nach Abstand/Frequenz sowohl gleichphasig als auch gegenphasig von hinten an die äussere Membran "klopfen".
Das wir ganz gewiss die Linearität/die Qualität der Wiedergabe nicht steigern.

Compound verwendet man daher besser nur im Bassbereich, und da auch nur bei Treibern, die solo ein zu großes Gehäuse benötigen, in der Regel also riesiges VAS haben.
Da nimmt man in der Regel aber heutzutage DSP, baut so einen Treiber in ein kleineres Gehäuse ein und entzerrt passend.

Weiterer Nachteil ist der um 3 dB gesunkene Wirkungsgrad 1W/1m


Ist schon erwähnt worden, selbst das altehrwürdige Audiocad kann das.


Nur wurde zu dem Projekt schon dargelegt, dass du damals falsche Vorstellungen hattest und deine subjektiv empfundene "Aufwertung der Basswiedergabe" nicht ursächlich mit dem Compoundprinzip zusammenhing.
Soweit ich mich erinnere, war das ja ein mehr oder weniger offenes Gehäuse....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
zunächst danke für deine Ausführungen.
Der Hinweis auf die BG20-Version bezieht sich nicht auf die offene sondern auf die Compound-Bassreflex-Version, zu finden im Forum unter BG20 Compound auf Bassreflex.
Hier rechnet sich der Volumenvorteil durchaus, da diese Box bei sehr moderaten Maßen den BG20 bis unter 40 Hz bringt, und das dank Doppelport mit wirklich hohem Wirkungsgrad(wurden übrigens beim Stammtisch Münster im Analog-Forum vorgestellt und sind keineswegs durchgefallen). Bei meinen Nachforschungen in anderen Foren waren alle, die jemals Compound-Lautsprecher (hier sind keine Subwoofer gemeint) gehört haben, mit dem Klang sehr zufrieden.
Aber auch bei den kleinen Simplicissima2 macht das Compound-Prinzip m.E. Sinn, wenn ich meine Minibox mit Projekten aus K&T vergleiche, bei denen der gleiche Treiber (aber nur einer) verwendet wurde. M.E. beträgt die Volumenersparnis mindestens ein Drittel.
Und die Auflösung und Bühnenabbildung dieser Boxen ist wirklich phänomenal (Punktschallquelle).
Der Wirkungsgrad ist hier auch nicht so problematisch, da sich diese Chassis auf recht hohem Niveau bewegen (86 dB) und vor allem auf eine Unterstützung im Bass angewiesen sind (wie allgemein bei so kleinen Treibern). Und die Reduzierung des Klirrfaktors im Bass scheint sich auch aus zu zahlen.
Für mich hat sich das Projekt definitiv gelohnt.
Die Simplicissima2 wurde übrigens im Lencoheaven-Forum (lencoheaven.net) mit anderen, aber vergleichbaren Treibern nachgebaut. Das Ergebnis war für den Schöpfer offensichtlich sehr zufriedenstellend (Er gibt 49 Hz im Bass an, für so kleine Boxen echt bemerkenswert!). Das deckt sich übrigens mit meinen Erfahrungen, da die "Böxchen" wirklich im tieferen Bass (von Tiefbass will ich nicht sprechen) hörbar (im positiven Sinne) am maximalen Limit arbeiten. Dennoch reicht der Wirkungsgrad aus, um mein 25 m² Wohnzimmer mehr als aus zu füllen, d.h. sie können lauter als nur Zimmerlautstärke. Für so kleine Boxen erstaunlich (betrieben übrigens mit meinem 2 x 4,5 W Röhrenverstärker, soviel zum Wirkungsgrad).

Herzlichen Gruß

Jürgen

[jagisagi]

Nachbau Simplicissima2

Nun hat auch ein weiteres Mitglied eines anderen Boards mit dem Nachbau begonnen, diesmal aber mit den original Visaton FR10, ich bin sehr gespannt.
Meine kleinen Teile werden mit zunehmender Einspielzeit immer besser und machen richtig Spaß.

Jürgen

[Fosti]

Moin Jürgen,

ich kann Peter K nur zustimmen. Heutzutage braucht man das Compound-Prinzip nicht mehr. Du könntest das gleiche Ergebnis erzielen, wenn Du nur ein Chassis einsetzt wie von Franky schon oben vorgeschlagen und den Bass elektrisch anhebst. Du wirst (trotzdem!) die mechanische Auslenkungsgrenze, die Dir den kräftigen Bass beschert schon vor der elektrischen Belastbarkeitsgrenze erreichen. Das mit den Vorteilen bei den Verzerrungen wurde weiter oben ja auch schon kritisch angesehen.

Viele Grüße,
Christoph

[jagisagi]

Moin Jürgen,

ich kann Peter K nur zustimmen. Heutzutage braucht man das Compound-Prinzip nicht mehr. Du könntest das gleiche Ergebnis erzielen, wenn Du nur ein Chassis einsetzt wie von Franky schon oben vorgeschlagen und den Bass elektrisch anhebst. Du wirst (trotzdem!) die mechanische Auslenkungsgrenze, die Dir den kräftigen Bass beschert schon vor der elektrischen Belastbarkeitsgrenze erreichen. Das mit den Vorteilen bei den Verzerrungen wurde weiter oben ja auch schon kritisch angesehen.

Viele Grüße,
Christoph

Hi Christoph,
nun, den Bass elektrisch angehoben hat man auch früher schon per Loudness-Regelung, was manchmal auch Sinn machte. Das ist aber nicht das, was mir vorschwebt: Eine elektronische Regelung der Frequenzen.
Hat man übrigens auch mit Equalizern gemacht, konnte man jeden Frequenzbereich so einstellen, wie es (vermeintlich) passte. Wenn das die Zukunft von HIFI sein sollte...
Im Übrigen macht das Experimentieren mit Lautsprecherkonzepten nicht nur Spaß, man gewinnt auch manchmal neue Erkenntnisse. Bei meinen Standlautsprechern war das ein wirklicher Fortschritt. Und der Einsatz des 2. Lautsprechers kostet in diesem Fall fast nichts (11 € je Teil).
Aus Leistungsgründen braucht man heute auch keine Hornlautsprecher mehr, die Verstärker liefern - anders als zu Röhrenzeiten - Leistung satt und den Rest könnte man elektronisch anheben. Dennoch erfreut sich dieses Bauprinzip immer noch großer Beliebtheit, weil es einfach total spannend ist, einen guten Hornlautsprecher zu erleben.
Dass meine kleinen Teile eine Belastungsgrenze haben, versteht sich von selbst. Sind halt Kleinlautsprecher für in der Regel kleinere Räume. Dennoch ganz erstaunlich, was man aus ihnen rausholen kann.
Aber danke für deinen Beitrag!

Jürgen

[Fosti]

Moin Jürgen,

gerne.

Aber gerade das ist ja - unter vielen anderen Gesichtspunkten - HiFi: Mit einem Klangregler/EQ einen linearen Frequenzgang hinzubekommen zu können! Und da das Gehör ja lautstärkeabhängig unterschiedliche Wahrnehmungskurven hat ist eine elektronische Lösung doch wesentlich eleganter, als wenn ich die Compound-Box wieder neu für eine neue Lautstärke abstimmen müsste, oder?

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Und das hat nichts mit "vermeintlich passen" zu tun, sondern mit Einmessen.

[Frankynstone]

Naja, bei elektronischen Instrumenten und bei der Arbeit vom "Toni" im Tonstudio hat es nichts mit Einmessen, sondern mit persönlichem Ermessen zu tun.

Aber mal zurück zum HiFi und was darüber noch so kommt. Für manche Leute ist es High-End, wenn sie mit einem analogen, parametrischen 27-Band-Equalizer den Klang nach eigenem Ermessen einstellen können. Ein anderer rennt mit dem Mikrofon herum und befleißigt seinen Computer mit der Korrektur von Moden. Und der nächste versteht unter High-End, wenn er Lautsprecher gegen die Decke und gegen Wände richtet (nach Pfleiderer) und so den Raum zusätzlich einbezieht. Und wieder jemand findet es viel high-endiger, auf jeden Klangregler oder sogar Digitalkram zu verzichten, am besten alles pur, kürzester Signalweg, keinerlei Beeinflussungsmöglichkeiten.

Was nun, wenn jeder etwas anderes toll findet? Viele Ansätze sind charmant. Ich finde z. B. die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung gar nicht so verkehrt. Man kann zu Hause nicht so laut hören, wie bei einer Liveperformance. Aber der Bumm-Bumm-Schalter nützt da gar nichts, sie muss einstellbar sein, sonst passt sie nie (oder rein zufüllig) zur Kennempfindlichkeit der Boxen und zum Hörabstand.

[jagisagi]

elektronische Regelung

Danke Franky,

du sprichst mir echt aus der Seele.
Ja, ich bin für Vielfalt in den Klangdarbietungen und Konzepten, ob mehr direkt oder indirekt, ob geregelt oder pur.
Nicht jeder empfindet Klang auf die gleiche Weise als angenehm, das hängt von persönlichen Dispositionen und auch vom Gehör ab.
Überspitzt müsste man sagen: Wenn perfekt im Raum eingemessen wird, dann doch bitte vorher auch das Gehör messen lassen, um dahingehend Unzulänglichkeiten ausgleichen zu können. Seltsamerweise gehen alle Hörer davon aus, dass sie natürlich das perfekte Gehör besitzen. Ein Hörtest wäre vermutlich bei vielen sehr ernüchternd (ich komme aus der Branche). Entsprechend müsste man hier elektronisch nachregeln.
Das mit der gehörrichtigen Lautstärkeanpassung (ist tatsächlich ein "Defizit" unseres Gehörs beim Leisehören) war früher wirklich nicht so dumm, denn wer meist leise hört, bekommt die "Hälfte" nicht mit.
Bei der Firma Braun beispielsweise gab es tatsächlich einige Receiver-Serien, bei denen diese Loudness per Regler anpassbar war.
Gruß

Jürgen

[seewolf]

Die gab es auch von Yamaha - meiner Meinung nach eine gute Sache!

Grüße

Werner

[Frankynstone]

Genau, an die Yamis dachte ich. Hab vor Jahren mal vor so einem Ding gestanden im Laden, hätte ich mal kaufen gesollt, aber nicht kaufen getan. Schade. Yamaha hat tolle Geräte gebaut, ich betreibe Tuner und Deck aus der Natural-Sound-Serie. Das Deck hat einen "Play Trim"-Regler, womit man die Höhen schlecht aufgenommener Kassetten noch korrigieren kann. Sehr nützlich!

[Fosti]

Gibt es heute auch: http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-eq

Mein Marantz kann das: http://www.marantz.de/de/products/pa...oductid=nr1504

Zu Jürgens-Compound: Ich könnte wir vorstellen eine Verbesserung*) zu erreichen, indem der innere Treiber mit einem Tiefpass versehen wird, so dass bei tiefen Frequenzen beide Chassis im Compound-Betrieb fungieren und im MHT nur der äußere weiter macht. Die Kunst ist jetzt den Tiefpass so auszulegen, dass die eventuellen Phasenprobleme im Übergangsbereich nicht zutage treten (evtl. mit einem Allpass?).

*) Die bis in den HT durch das Compound-Prinzip hohe schwingende Masse wäre mir ein Dorn im Auge....

Viele Grüße,
Christoph

[Frankynstone]

Stimmt, die Phase ist schwierig bei einem 1,5-Wegesystem. Wenn dann auch noch der Tieftöner weiter weg ist, wird es echt bunt im Übergangsbereich. Weil sich hier beide Treiber auf einer Achse befinden, könnte es relativ mild ausgehen. Eventuell gibt es sogar irgendwo im Frequenzgang eine Überhöhung und man legt die Übergangsfrequenz genau da hin und hat eine hilfreiche Auslöschung.

Ich habe 2,5-Wegeboxen mit Tieftöner unten gebaut. Die Absrahlachse kippt förmlich nach unten und man muss die Boxen auf Ständer stellen. Jetzt stehen sie in der Ecke und warten auf Stativflansche. Ob ich je daran weiterbaue, ist fraglich.

[jagisagi]

Gibt es heute auch: http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-eq

Mein Marantz kann das: http://www.marantz.de/de/products/pa...oductid=nr1504

Zu Jürgens-Compound: Ich könnte wir vorstellen eine Verbesserung*) zu erreichen, indem der innere Treiber mit einem Tiefpass versehen wird, so dass bei tiefen Frequenzen beide Chassis im Compound-Betrieb fungieren und im MHT nur der äußere weiter macht. Die Kunst ist jetzt den Tiefpass so auszulegen, dass die eventuellen Phasenprobleme im Übergangsbereich nicht zutage treten (evtl. mit einem Allpass?).

*) Die bis in den HT durch das Compound-Prinzip hohe schwingende Masse wäre mir ein Dorn im Auge....

Viele Grüße,
Christoph

Ich denke nicht, dass es im Hochtonbereich eine hohe schwingende Masse gibt, denn die Auslenkung nimmt mit zunehmender Frequenz ab und die Koppelung lässt nach (Luft ist nachgiebig). Der Klang gibt mir da sicherlich recht, denn die Chassis erweisen sich als im Hochton wirklich potent (wäre bei großer Masse nicht gegeben). Ich denke, im Hochton spielen sie nicht mehr gemeinsam als Einheit sondern eher parallel.
Ich bin auch nicht sicher, ob meine Boxen eine Verbesserung benötigen, denn ich bin überzeugt, dass sie im Bass an den Grenzen ihrer Möglichkeiten arbeiten. Wenn man sich die Daten eines FR10 anschaut und bedenkt, dass er bei mir bis fast 50 Hz herunter spielt, ist das schon mehr für mich als erwartet.
Aber - es sollte niemand glauben, dass die Basswiedergabe der eines großflächigen Chassis entspricht, die bewegte Luftmasse ist ja deutlich geringer. Soll heißen: Echten Schub in tieferen Bassbereichen darf man nicht erwarten, das wird leider bei Tests von Kleinlautsprechern in einschlägigen Zeitschriften nicht immer so deutlich gesagt.
Ansonsten klingen sie auch in den Höhen sehr frei, dynamisch und haben eine breitbandtypische wunderbare Räumlichkeit (Punktschallquelle).
Irgendwie habe ich Lust, die Teile - da sie preiswert zu konstruieren sind - einmal in edlem Echtholz-Gehäuse auf zu bauen. Mal sehen.

Ich danke euch aber in jedem Fall für das Interesse

Jürgen

[Frankynstone]

Was die schwingende Masse betrifft, ergibt sich noch eine ganz andere Situation im Hochtonbereich. FR10 wie jeder Breitbandlautsprecher muss zwingend bei höheren Frequenzen die kolbenförmige Membranbewegung aufgeben. Dadurch, dass nun nicht mehr die ganze Membran "pumpt", wird auch im Hochtonbereich keinesfalls die Luft im Koppelvolumen synchron mitbewegt.

Vielmehr geschieht die Abstrahlung hoher Frequenzen vorwiegend mit dem Hochtonkegel. Diese Zusatzmembran hat einen spitzeren Winkel und ist dadurch biegesteifer. Durch den etwas geringeren Abstrahlwinkel des Hochtonkegels im Vergleich zu einer "aufgebrochenen" großen Membran kommt es zu einer Konzentration der Energie und demzufolge einer Pegelrettung auf der Hauptabstrahlachse.