Lautsprecher für Keyboard

[zxlimited]

...Wenn du die Rück- und Seitenwand einfach verlängerst?

...dann hab ich eine Bassreflexabstimmung auf 300Hz

[Cpt. Jack Sparrow]

Nee, nicht so...

Ich meine die Seitenwand nach vorn und die Rückwand über das Seitenteil hinaus. Ähnlich wie bei H-förmigen Dipolen.

Außerdem - ich schätze mal grob, dass der Weg des Schalls von vorderer zu hinterer Membranseite nur 35cm beträgt. Demnach hast du doch ab 980Hz Auslöschung. Oder bin ich da schief gewickelt?

[zxlimited]

Ach sooo - aber das würde doch recht bescheiden aussehen
Ein Klavier ist ja doch auch was ästhetisches...

Bissl schief bist in der Tat

Der akustische Kurzschluss setzt bei etwa 485 Hz ein (Deine 35cm angenommen). Das bedeutet aber nicht, dass ab dort Stille herrscht, sondern lediglich, dass ab dort der Schalldruck mit ca. 6dB/Okt. abfällt. Darum muss man Dipole kräftig entzerren, wenn man genug Pegel im Bass haben will, und darum braucht man auch so viele, wenn man gewisse Ansprüche an den Maximalpegel hat...
Schau Frigs Messungen an - seine Box ist ähnlich groß und spielt bis 65Hz! Eine Orgue ist auch nicht soo viel größer, und hat eine Grenzfrequenz von 16Hz

[Cpt. Jack Sparrow]

Aber ist das nicht 0,35m/343m/s=980Hz? Jetzt bin ich richtig verwirrt!

[F.H.]

Ich meine, es muss heißen: 343/2 x 0,35 = 490 Hz [m/(s x m)]

Ich habe neue Messungen in einem großen Wohnraum in verschiedenen Abständen gemacht. Dazu werde ich morgen was schreiben.

[Cpt. Jack Sparrow]

Die 0,35m sind ja schon der Gesamtweg. Also nicht wie bei einer Schallwand vorn+hinten (oder Treiber bis Kante mal 2). Sondern Schallwand ca 7cm, Seite 15cm, Kante Seite bis Treiber 13cm.

[zxlimited]

Aber die Auslöschung geschieht bei Lambda/2, weil dort der Phasenversatz am größten ist.

[Cpt. Jack Sparrow]

Ah, okay. Macht ja auch Sinn. Weil die Phase, wenn man die Wellenlänge um ihre Hälfte verschiebt, dann genau 180° gedreht ist. Richtig?

[F.H.]

Ja, so ist das.

[AlphaRay]

Vielen Dank für die Messungen Frig!
Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich auch meinen, Du hättest Mist gemessen... Der Unterschied ist ja wirklich marginal. Dabei berichtest Du ja doch von einem deutlich hörbaren Unterschied
Ich kann mir das eigentlich nur durch die kurze Messdistanz erklären. Bei 0,5m überwiegt noch das Nahfeld, da ist es dem Dipol relativ schnurz was um ihn rum passiert.

Ich vermute eher, dass es an unseren Ohren liegt Die Messung per Mikro ist nur nach vorne ausgerichtet, unsere Ohren ja nicht. Die kriegen aber alles aus allen Richtungen mit.
Für eine richtige Vergleichsmessung müsste man das Mikro in z.b. 15 oder 30° Schritten drehen - quasi wie bei der Lautsprechervermessung. Nur umgekehrt. Dann sieht man den Unterschied bestimmt sehr deutlich
Oder in Stereo mit einem Kunstkopf messen...

[F.H.]

Der Unterschied ist ja wirklich marginal. Dabei berichtest Du ja doch von einem deutlich hörbaren Unterschied
Ich kann mir das eigentlich nur durch die kurze Messdistanz erklären. Bei 0,5m überwiegt noch das Nahfeld, da ist es dem Dipol relativ schnurz was um ihn rum passiert.

Martin, was den Unterschied im Klang zwischen Raummitte und Wandaufstellung angeht, hast Du mich falsch verstanden. Im 1. Beitrag habe ich geschrieben:

"Wenn das Keyboard frei im Raum steht, könnte man sich einbilden, dass man einen Flügel vor sich hat. Man hört die Reflexionen aus dem Raum, ähnlich, wie bei einem großen Instrument. Wenn das Keyboard an der Wand steht und die Lautsprecher einen Abstand von 20 cm zur Wand haben, klingt es wie bei einem Standklavier."

Ich habe keinen auffälligen Unterschied in der Klangfarbe bemerkt sondern im Raumeindruck. Mal kommt der Schall weit aus dem Raum (ähnlich wie bei einem Flügel), mal kommt er von ganz nah von der Wand (ähnlich wie bei einem Standklavier).

@AlphaRay: Es ist genau umgekehrt: Mein kleines Messmikro mit 7 mm Durchmesser hat eine kugelförmige Charakteristik. Der Schall wird aus allem Richtungen gleich behandelt. Es wird nicht unterschieden, ob der Schall von vorn, seitlich oder von hinten kommt. Das menschliche Ohr kann das dagegen sehr wohl unterscheiden. Deswegen habe ich ja die Unterschiede in der Schallabstrahlung gehört.

Und nun zu den neuen Messungen. Um überhaupt mal zu überprüfen, ob meine bisherigen Messungen richtig waren, habe ich das Keyboard in einem gut möblierten großen Wohnraum aufgestellt ( 4 x 10 m, Deckenhöhe 2,5 m). Der Messabstand war zuerst 0,5 m (wie bisher immer), dann 1 m und 2 m. Im ersten Bild kann man sehen, dass es durchaus die zu erwartenden Unterschiede gibt. Der Pegel wird geringer (nicht jeweils um 6 dB wie im Messraum sondern weniger wegen der Reflexionen) und die Tiefen werden schwächer. Den Grund dafür hat Martin oben genannt (Nahfeldeinfluss). Ich finde, den schwächeren Bass kann man verschmerzen, weil es hier doch hauptsächlich um den Spieler an der Tastatur geht. Der Abstand von den Boxen zum Ohr beträgt ca. 70 cm.

Im 2. Bild habe ich die Keyboard-Box an der Wand in 1 m Abstand gemessen. Abgesehen von den Resonanzen zwischen 100 Hz und 1000 Hz sieht die Kurve eher besser aus, weil zufällig im Bass weniger Raumresonanzen vorhanden sind. Ich habe die Box auch mal unter einem Winkel von 45° gemessen, die Kurve aber nicht gezeigt, weil sie wieder ganz ähnlich ist wie bei 0°. Sie ist sogar etwas besser, denn die Resonanzen im MT-Bereich sind verschwunden (wegen der schrägen Aufstellung vor der Wand).

[phil]

hier ist der grund, warum ich so interessiert nach dem compound-subwoofer gefragt hatte ...

genauso wie f.h. habe ich ein digitalpiano (auch yamaha, gerade erst gekauft, der preis war günstig :-) aber anders als er will ich nicht »den raum mit klang füllen«, sondern normale stereo-wiedergabe. warum? selten sitzt man doch so schön im sweet spot festgenagelt wie auf dem klavierhocker :-) da müssten zwei übliche stereo-böxlein doch ausreichen ...

das plastik-klavier steht bei mir genau vor dem fenster, siehe foto (der ständer ist noch eine provisorische bastel-lösung). damit fällt meine angedachte lautsprecher-lösung, portrait mit alto genesis sub, leider flach, denn rechts und links ist nicht genug wand vorhanden :-(

es bietet sich an, zwei boxen rechts und links auf die fensterbank zu stellen. aber viel platz ist nicht, die dürfen nicht sehr groß werden, ich will das fenster ja wenigstens noch kippen können. also habe ich meine frs8-gurkengläser wiederbelebt (glasklarer sound, absolut durchsichtig :-))), ein kleines verstärkerchen hier im forum erstanden und schon habe ich einen ganz guten klang, schon besser als die eingebauten lautsprecher (obwohl ich die gar nicht sooo schlecht finde).

auf die höhen kommt es gar nicht so an, da gibts beim klavier ja nicht so viel wiederzugeben, aber schönen bass hätte man natürlich gerne. also habe ich meine dipol-(no-)box mit frs8 und ws25e ausprobiert. die mag es aber nicht, so dicht vor dem fenster zu stehen (wenige zentimeter) und verweigert daher die basswiedergabe, was extrem schade ist, weil ich ein großer fan des dipol-basses bin.

wenn ich mich - im vergleich zu den gurkengläseren - verbessern will, sehe ich insbesondere zwei möglichkeiten: kleine satelliten auf die fensterbank, da ich breitbänder mag, vielleicht also frs 5 oder 8 oder ähnlich; dazu einen kleinen sub, a la alto genesis sub oder der neue compound sub oder auch, so wie zxlimited vorschlug, dipol-bässe in die seitenwände des keyboard-ständers (wäre kein problem, ich habe noch ws 17 und ws 25 hier; allerdings befürchte ich, dass so nahe vor der wand die basswiedergabe da auch bescheiden ist und außerdem habe ich kein sub-verstärker-modul und mag die dinger auch nicht).

oder - und hier komme ich vielleicht wieder aufs compound-prinzip - einfach kleine boxen ohne sub auf die fensterbank. und wenn man möglichst klein bauen will, wäre compound doch vielleicht eine mögliche lösung. jagisagi hats ja gerade mit dem fr10 vorgemacht. allerdings mag ich bei diesen treiberlein kein bassreflex, sondern würde geschlossen bauen. interessant sind da vor allem die chassis, bei denen gesamt-qts nicht astronomisch hoch ist, insbesondere habe ich da frs5x, frs8m und fr10 im blick (evtl. auch b80 oder hx10). mein favorit im moment: fr 10. der hat auch bei kleinem volumen noch verträglichen qts, wenn man dem dann noch per spule und widerstand die höhen zügelt, könnte der vielleicht den meisten tiefgang bringen. dass das alles keine basswunder sind, ist mir klar, aber immerhin stehen die böxchen ja an der wand, ein bisschen sogar in der ecke; der bass aus den frs8 in 1,5 liter closed box (oder besser: closed glass :-) ist gar nicht sooo schlecht.

leider bin ich ziemlich breitbänder-fixiert ... erst jetzt fallen mir noch andere lösungen ein: aria light und ähnliche, frands, studio 2, kann man die quer legen (abstrahlung?), oder oder oder ...

was meint ihr?

lieber f.h., falls ich deinen thread hier kapere, kannst du meinen post einfach verschieben; aber ich dachte, dass es inhaltlich vielleicht dazu passt.

[phil]

ups, foto vergessen:

[phil]

oje oje oje, das stimmte nicht alles, was ich da so geschrieben habe ... :-( wie ihr an der uhrzeit seht, spiele ich oft spät abends, es kommt also nicht auf wirkungsgrad und pegel an (mietwohnung), aber ...

... die frs8 im gurkenglas sind nicht wirklich ok. :-( das piano ist noch neu und ich hab noch nicht alles ausprobiert ... also im vergleich zu den eingebauten lautsprechergurken sind die verglasten frs8 echt ok., aber jetzt habe ich mal echte lautsprecher angeschlossen ... weia! ...

... hab zum vergleich eine solo 20 dazugestellt. nun ist die solo 20 sicher nicht der bass-stärkste lautsprecher, den man so kennt, aber er deklassiert die eingebauten lautsprecher und auch die vergurkten frs8 aber dermaßen, dass es nicht auszudrücken ist ... im vergleich zu den solo 20 klingen die anderen flach, ohne glanz, ohne substanz, ohne tiefe, ohne bässe ... nicht auszuhalten ...

was mach ich nun? die solo 20 sind zu groß für die fensterbank ... und immer wenn ich den b200 gehört habe, mag ich nichts anderes mehr hören ... wat nu? den b200 in ein ganz flaches und viel zu kleines gehäuse vergurken? argh - ich bin verloren! oh forum, helft!

[fabi]

minidsp