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Lautsprecher für Keyboard

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  • F.H.
    Moderator
    • 05.10.2011
    • 1014

    Lautsprecher für Keyboard

    Seit Jahren denke ich über Lautsprecher für mein Yamaha Digital Piano P-95 nach. Mit guten Kopfhörern klingt der Klaviersound phantastisch, aber die eingebauten 16-cm-Ovallautsprecher klingen jämmerlich. Ich habe verschiedene Lautsprecher ausprobiert und war nie so recht zufrieden. Ich habe folgende Vorstellungen:

    - Der Klang soll dem eines echtes Instruments nahe kommen. Direkt abstrahlende HiFi-Lautsprecher sind wenig geeignet, weil ein Klavier oder ein Flügel nach allen Seiten abstrahlt. Bei einem Instrument möchte man die Illusion haben, dass es wirklich im Raum steht, der Raum soll quasi mit Klang "gefüllt" werden. Dazu sind direkt abstrahlende HiFi-Box nicht in der Lage. Sie sind dafür gedacht, im Sweet Spot ein Klanggeschehen möglichst getreu wiederzugeben. Also brauche ich Rundstrahler oder Dipol-Lautsprecher.

    - Der Aufwand soll möglichst gering sein. Das bedeutet: kein externer Verstärker, keine komplizierte Gehäusekonstruktion (im Gehäusebau bin ich ganz schwach ). Der eingebaute Verstärker hat nur 2 x 6 Watt, so dass Lautsprecher mit ganz wenig Wirkungsgrad problematisch wären.

    - Es sollte preiswert sein (als Rentner sollte man etwas auf die Kosten achten ).

    Nach vielen Versuchen ist eine Dipol-Box mit zwei WS 13 E herausgekommen (Bild 1 und 2). Der WS 13 E ist ein preiswerter und sehr guter Breitbänder, wenn man sich auf den Bereich bis 10 kHz beschränken kann. Das ist beim Klavier möglich, weil oberhalb 10 kHz im Spektrum nichts mehr los ist. Das jeweils innere Chassis arbeitet im Fullrange Betrieb, der jeweils äußere Lautsprecher nur im Tieftonbereich (siehe Weiche in Bild 3).

    Das Gehäuse hat die Maße 32 x 20 x 10 cm (B x H x T). Ich habe dünnes Sperrholz mit nur 8 mm Stärke verwendet. Bei den geringen Abmessungen der Bretter und der hinten offenen Bauweise sind keine nennenswerten Wandresonanzen zu befürchten. Die Box ist sehr leicht und wegen der dünnen Wandstärke wird kein Platz verschenkt. Die Oberfläche ist noch völlig unbehandelt. Der Schlitz, den man von hinten auf der linken Seite sieht, ist nicht offen sondern dort habe ich das Notenbrett aus Plexiglas durchgesteckt. Dadurch wird die Box befestigt. Auch das Brett, das nach unten geht, dient nur der Standfestigkeit.

    Dipol-Lautsprecher haben den Vorteil, dass der untere Frequenzbereich bis zur Freiluftresonanz nutzbar ist. Allerdings mit dem großen Nachteil, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Wirkungsgrad sehr gering sein kann. Umso mehr hat mich erstaunt, dass die untere Grenzfrequenz bei 65 Hz liegt (-3 dB, im Wohnraum gemessen, Box auf dem Keyboard liegend). Und das bei einem Pegel von ca. 85 dB (2,8 V/m). Ich erkläre mir den relativ geringen akustischen Kurzschluss damit, dass die Tastatur und das Keyboardgehäuse den Umweg von vorn nach hinten verlängert.

    Und wie klingt es? Ich finde sehr, sehr gut! Die tiefen Töne kommen sehr voluminös, richtig schön "knorrig" wie bei einem großen Klavier. Unser Wohnzimmerklavier, das immerhin von Steinway & Sons gebaut wurde, klingt bei den tiefen Saiten nicht ganz so gut. Da merkt man eben, dass beim Keyboard die Töne eines Konzertflügels gesampelt (darf man nach Duden heute so schreiben) wurde. Ich werde auch noch mal testen, ob sich ein Dipol-Subwoofer für die untere Oktave bis 30 Hz lohnt.

    Was mir besonders gut gefällt, ist die Dipol-Charakteristik. Wenn das Keyboard frei im Raum steht, könnte man sich einbilden, dass man einen Flügel vor sich hat. Man hört die Reflexionen aus dem Raum, ähnlich, wie bei einem großen Instrument. Wenn das Keyboard an der Wand steht und die Lautsprecher einen Abstand von 20 cm zur Wand haben, klingt es wie bei einem Standklavier. Auch nicht schlecht! Die Lautstärke ist trotz der geringen Leistung von nur 6 Watt vollkommen ausreichend, da der Hörabstand sehr gering ist und man keinen Konzertsaal beschallen will.
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    Friedemann
  • Fosti
    Registrierter Benutzer
    • 18.01.2005
    • 3175

    #2
    Hallo Friedemann,

    gefallen mir richtig gut Deine Pianoboxen. Und sehr cool ist, dass Dir das Dipolprinzip raum- und aufstellungsabhängig einen realitätsnahen Instrumentensound beschert!

    Viele Grüße,
    Christoph
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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    • zxlimited
      Moderator
      • 01.03.2010
      • 2344

      #3
      Hallo Frig, wie schön dass Du endlich eine zufriedenstellende Lösung fürs Piano gefunden hast! Bei mir siehts da noch mager aus...
      Da ich auch noch ein paar WS13E und SC13 rumliegen habe, bin ich versucht, Deine Lösung nachzubauen
      Ich würde nur ungern auf den vollen Flügelsound verzichten...
      Meinst Du, wenn man die Dipol Subwoofer seitlich zwischen den Standbeinen anbringt, so dass sie jeweils nach innen, zum Pianisten hin spielen, kriegt man auch direkt vor der Wand guten Tiefton? Oder wo planst Du die Subwoofer?

      Grüßle, Martin
      Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
      La Belle - eine ständig wachsende Familie

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      • F.H.
        Moderator
        • 05.10.2011
        • 1014

        #4
        Hallo Christoph und Martin, freut mich, dass euch die Boxen gefallen.

        Für den Sound der Kirchenorgel (auf den Martin so großen Wert legt) ist ein Subwoofer natürlich unerlässlich. Da mein Keyboard meistens nicht vor einer Wand steht, wollte ich hinten in ein senkrechtes Brett einen Tieftöner setzen und aktiv ansteuern. Das klappt wohl kaum, wenn das Brett direkt parallel vor der Wand steht. Deswegen finde ich Martins Idee sehr gut. Wenn man rechts und links je ein Chassis in ein senkrechtes Brett montiert, müsste sich der akustische Kurzschluss in Grenzen halten. So richtig ungehindert kann sich dann der Schall nur vorn "um die Ecken" bewegen. Und da sitzt der Organist nicht weit, so dass er schön vom Tiefstbass umspült wird. Wir werden sehen, wie gut das geht.
        Friedemann

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        • CBM
          CBM
          Registrierter Benutzer
          • 15.01.2003
          • 400

          #5
          Moin,
          gut Ding braucht Weile,
          beim letzten Forumstreffen war das Projekt noch wieder ganz unten
          auf der to do Liste, mit der Begründung das man als
          Rentner keine Zeit mehr hat
          Jetzt wissen wir die Wahrheit, du magst keine Holzarbeiten!
          Dafür siehts recht ordentlich aus.
          Als Subwoofer würde ich den 20er "eXcursion SX 8 D4" empfehlen,
          ich habe davon 2 im 2x9L geschlossenem Volumen im Auto,
          kann nur sagen UNGLAUBLICH.
          Ich habe gerade einen Subwoofer in Würfelform (9L)für die Küche gebaut,
          passiv als Unterstützung für die wandeingelassenen CBM 130,
          selbst da macht er eine gute Figur.
          Man könnte ihn in ein flaches Gehäuse, so daß der Lautsprecher noch
          rein passt (Polkernbohrung kann man ruhig verschließen) unter das Klavier
          bauen.
          Den gibt es als Doppelschwingspuler für 69€ und für die Rentner auch
          als einfach Version für 59€.
          Ich kann dir den Küchensub (nicht Suppe)gerne mal zum Testen vorbei bringen, schicken oder wir treffen uns mal bei Visaton.
          Witten ist nicht weit.

          Wenn ich die Noten sehe, bist du nicht gerade der Anfänger am Klavier,
          ich habe es damals nur bis "Für Elise" gebracht und gemerkt,
          Selbstbau Lautsprecher von Visaton sind mehr mein Hobby.

          Gruß Thomas

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          • F.H.
            Moderator
            • 05.10.2011
            • 1014

            #6
            Hallo Thomas,

            Holzarbeiten sind tatsächlich nicht mein Fall. Wenn es recht ordentlich aussieht, dann liegt das daran, dass ich die Macken nicht fotografiert habe.

            Vielen Dank für Dein Angebot zum Testen des Subwoofers. Ich möchte allerdings möglichst beim Dipol-Prinzip bleiben. Man kommt damit viel leichter im Frequenzbereich ganz tiefer runter als mit geschlossenen oder BR-Boxen. Der Wirkungsgrad ist bei dieser Anwendung lange nicht so wichtig, wie im Auto. Wenn Martin nicht seine 20 Hz bekommt, ist er unzufrieden. Am liebsten hätte er ja für seine Orgel 16 Hz.

            Noten aufstellen und gut spielen sind zweierlei Dinge. Ich bin Anfänger und spiele die Inventionen von Bach gaaanz langsam. Mit dem Keyboard kann man sein Spiel abspeichern und anschließend schneller abspielen.
            Friedemann

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            • CBM
              CBM
              Registrierter Benutzer
              • 15.01.2003
              • 400

              #7
              Ah, deswegen spielst du nicht auf dem Steinway
              Mal im Ernst, ich habe mal gelernt, dass der Takt
              viel wichtiger ist als die Geschwindigkeit.
              Zum Lernen ist so ein E-Piano sehr gut,
              mein Vater hat auch im Rentenalter mit einem
              Clavinova angefangen, leider fährt er lieber in
              den Urlaub als zu üben.
              Ich wünsche dir mehr Ergeiz beim Lernen.
              Wenn du Martin mal eine Freude machen möchtest, lade
              Ihn mal in den Altenberger Dom ein, ich war vor zig
              Jahren mal da.
              Eine fantastische Orgel steht dort, ich habe auch eine
              CD aus dem Dom, gespielt von Paul Wißkirchen.
              Gruß Thomas

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              • zxlimited
                Moderator
                • 01.03.2010
                • 2344

                #8
                Oh ja, da sagst Du was! Wie es der Zufall will, waren Friedemann, seine Frau und ich vor ein paar Jahren zusammen bei einem Orgelkonzert im Altenberger Dom
                Es wurden die französischen Großmeister Guilmant, Widor, Poulenc etc. auf der fantastischen Klais Orgel gegeben. Dieses Konzert gehört zu den eindrucksvollsten musikalischen Erlebnissen meines Lebens - einfach nur phänomenal!!!
                Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
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                • CBM
                  CBM
                  Registrierter Benutzer
                  • 15.01.2003
                  • 400

                  #9
                  Darum bist du so ein Tiefbass Fetischist geworden,
                  verstehe ich nur zu gut
                  Ich muss da auch nochmal hin, ist ca. 25 Jahre her,
                  vor der großen Renovierung.
                  So jetzt mache ich mal den Lötkolben aus, es waren noch
                  ein paar Feinarbeiten an der Küchenmusik nötig,
                  höre gerade You and your friend von Dire Straits und bin
                  jetzt fast zu frieden.... freue mich auf das sonntägliche
                  Frühstück bei gutem Klang.
                  Gruß Thomas

                  Kommentar

                  • AlphaRay
                    Registrierter Benutzer
                    • 24.06.2009
                    • 2308

                    #10
                    Sehr schönes Projekt!! Ich hatte hier mal vor Jahren was geplant, was aber aus finanziellem Grund ausgefallen ist...ein Keyboard mit gewichteten Tasten liegt > 400 €. Hobby "Fotografie" hat das Geld für neue Objektive verschlungen
                    Ich hatte damals einen Digitalflügelnachbau angedacht Also ein "Echter" Flügel mit Lautsprecher drinnen, wie es Yamaha bei einem Digitalflügel gemacht hat. Der Ton entsteht also an der Stelle, an der es in echt auch entsteht. Dann hat man sogar die Reflexionen zur Seite durch den Flügel, wenn offen Die Sotware die ich mir dafür besorgt hatte, war eine Digitalaufnahme eines Steinway Flügels. Und zwar jede Taste bis zum vollständigen ausklingen. Man konnte sogar die Aufnahme der Töne ohne den Hall abspielen lassen - was für so einen Einsatz genau das richtige wäre. Sonst wars sogar möglich den Originalhall in 5.1 mit einzubringen

                    Zur Tieftonunterstützung wären hier je eine Petit Orgue Sub so ziemlich perfekt. Die spielen ja unendlich tief uund sind ja auch Dipole

                    Gruß
                    Paul

                    Kommentar

                    • zxlimited
                      Moderator
                      • 01.03.2010
                      • 2344

                      #11
                      Ich habe mal, inspiriert von Frig´s Aufbau, etwas "zu Papier" gebracht. Die grundsätzliche Idee, Dipol und Bassunterstützung durch 2. Treiber gefällt mir sehr gut! Da mein Klavier jedoch immer direkt vor der Wand steht, macht es für mich wenig Sinn, die Dipole nach hinten aufzumachen... Außerdem habe ich hier ein paar 17er mit weicher Aufhängung und sehr tiefer Resonanzfrequenz, die sich dafür sehr gut eignen würden, aber beide nebeneinander passen nicht mehr aufs Klavier. Drum kam mir die Idee, das Ganze über Eck anzuordnen. Der Tiefmitteltöner, der auch weit hoch spielt, zeigt nach vorne. Die reine Bassunterstützung bis ca. 100Hz macht der nach innen zeigende, bei den Wellenlängen sollte das völlig schnuppe sein. In der angefasten Kante sitzt ein kleiner Magnetostat, der auf den Pianisten zeigt und ebenfalls dipolig spielt. Das Gehäuse ist an der hinteren äußeren Ecke offen, also eben diagonal vom Hörer und von den Treibern weg, und somit nur in ca. 40° zur Wand, anstatt 90°.
                      Könnte das wohl so funktionieren?

                      Frig, hast Du Messungen von der Wandaufstellung im Vergleich zu mitten im Raum? Falls Du zufällig mal wieder messen solltest , könntest Du Deine Gehäuse mal um ca. 45° nach innen drehen und das im Vergleich zur normalen Aufstellung messen? Jeweils vor der Wand und im Raum?

                      Wenn das funktionieren würde, wäre es echt cool, ca. 30 Hz untere Grenzfrequenz mit den Treibern
                      Die 16 Hz knacke ich dann später noch mit 2 18"ern im Sockel des Clavinova
                      Angehängte Dateien
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                      • F.H.
                        Moderator
                        • 05.10.2011
                        • 1014

                        #12
                        Martin, die Messung an der Wand habe ich schon gemacht, kann sie aber noch nicht zeigen, weil ich zurzeit verreist bin. Soweit ich mich erinnere war der Bereich unter 100 Hz um ein paar dB leiser als in der Raummitte. In knapp einer Woche kann ich auch noch die Messung unter 45 ° machen. Bis dann...

                        Frig
                        Friedemann

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                        • F.H.
                          Moderator
                          • 05.10.2011
                          • 1014

                          #13
                          Jetzt habe ich die gewünschten Messungen gemacht:

                          1. Nochmal die linke Box auf dem Keyboard frei im Raum

                          2. Die Box vor der Wand (20 cm von der Rückseite der Box zur Wand)

                          3. Die Box vor der Wand um 45° nach innen gedreht

                          Auf die Messung "45° gedreht im Raum" habe ich verzichtet, weil sowieso alle Kurven fast identisch sind. Eigentlich sollte einen das misstrauisch machen (hat es auch). Aber ich habe alles überprüft und keinen methodischen Messfehler gefunden.

                          Martin, nach diesen Messungen spricht nichts dagegen, die Boxen näher an die Wand zu rücken und um 45° zu drehen. Das hat sogar den Vorteil, dass die stark bündelnden Breitbänder auf den Pianisten (Organisten) gerichtet sind, wenn man keine Hochtöner verwendet. Dadurch kommen die Höhen so, wie ich sie gemessen habe. Bei meiner Anordnung habe ich am Ohr weniger Höhen als ich gemessen habe.

                          Übrigens, hast Du keine Bedenken, dass beim Subwoofer der Umweg von vorn nach hinten bei Deiner Box nicht zu klein ist (ak. Kurzschluss)?

                          Frig
                          Angehängte Dateien
                          Zuletzt geändert von F.H.; 16.02.2015, 18:12.
                          Friedemann

                          Kommentar

                          • zxlimited
                            Moderator
                            • 01.03.2010
                            • 2344

                            #14
                            Vielen Dank für die Messungen Frig!
                            Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich auch meinen, Du hättest Mist gemessen... Der Unterschied ist ja wirklich marginal. Dabei berichtest Du ja doch von einem deutlich hörbaren Unterschied
                            Ich kann mir das eigentlich nur durch die kurze Messdistanz erklären. Bei 0,5m überwiegt noch das Nahfeld, da ist es dem Dipol relativ schnurz was um ihn rum passiert. Das würde sich auch mit meinem neulich durchgeführten Hörtest mit meinen Petit Orgues decken: die stehen im Schlafzimmer auf einem Sideboard direkt vor der Wand, aber eben mit rund 30° zur Wand. Damit hört man bis 1-2m davor sehr schönen Tiefbass, weiter weg wirds dünn.

                            Ich behaupte, wenn Du weiter weg misst, wird der Unterschied deutlicher zu Tage treten. Das würde auch meine Befürchtung nähren: Ich als Pianist genieße vermutlich recht guten, vollen Klang. Für eventuelle Zuhörer im Raum klingt es wahrscheinlich etwas dünn und substanzlos Kannst Du das bestätigen?

                            Meintest Du mit dem zu kurzen Weg den grün eingezeichneten? Hatte ich auch schon überlegt... Meinst Du, ich sollte lieber die komplette Rückwand zu machen (rot)?

                            Grüßle, Martin
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                            • Cpt. Jack Sparrow
                              Moderator
                              • 12.09.2013
                              • 1333

                              #15
                              Beide Wege - also sowohl vom Seitentreiber nach hinten, als auch vom Frontreiber zur offenen Seitenwand sind empfindlich kurz. Wenn du die Rück- und Seitenwand einfach verlängerst?
                              <-- hat mehr als eine Kugel in der Flinte.
                              Meine Lautsprecher:
                              Phobos | Titania | Portrait XL | La Belle ATM Semilight | Deimos Center | SID

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