La Belle Heimkinoset mit integrierter Multisub-Anordnung

[PTebbe]

"Aufhänger" für meine Zweifel ist, dass ich solche starken Störungen wie:

Sprachunverständlichkeit des Centerlautsprechers
Dröhnen, dass es unangenehm ist
...

nicht kenne, andererseits das Empfinden habe - geeignetes Quellmaterial vorausgesetzt - in einem Geschehen zu verweilen und eine Lokalisierung der einzelnen Lautsprecher nicht "nicht möglich" ist, sondern ich da keine Sekunde meiner Wahrnehmung dran verschwenden muss.

Deshalb denke ich bei der Lektüre verschiedener Postings auch schon mal, ob ich einfach mit eingeschränkter aktustischer Wahrnehmung gesegnet bin

[Volker]

Sprachunverständlichkeit des Centerlautsprechers

Hallo,
für eine "bessere Sprachverständlichkeit" sollte man LS für Heimkino anders abstimmen.(?) ( nicht linear in 1m) Deren SPL, für bessere Sprachverständlichkeit sollte leicht zu hohen Frequenzen ansteigen. Da frage ich mich schon wieder, was für eine "Zielkurve", hat der Hersteller seinen Heimkino AVRs programmiert für Hörplatzmessung ?

[PTebbe]

Nur um einem Missverständnis vorzubeugen ... ich kenne die Probleme nicht.

Probleme mit dem center? Erstmal nicht auf den Boden ... Reflexionen und Direktschall verbündem sich ...

Dröhnen: nicht alle tieftonsignale aller surroundlautsprecher auf den einen auch noch überdimensionierten subwoofer im kleinen Hörraum leiten ...

wären 2 lösungsansätze für mir zu ohren gekommene klagen...
jetzt raus aus zxlimited thread :-D

[PTebbe]

Die freigewordenen Standbelles wanderten nun an die Seiten auf die 60° Wide Position, also exakt zwischen Fronts und Side-Surrounds. Mittels zweier zusätzlicher Dolby ProLogic Decoder bekommen sie ein aus FL+SL bzw. FR+SR interpoliertes Signal und füllen somit die größte Lücke von 60° im klassischen 7.1 Surroundkreis nahtlos auf. Auf dem kompletten vorderen Halbkreis steht nun alle 30° eine Belle, was merkliche Vorteile bringt bei der Lokalisierung von rechts-außen bzw. links-außen Schallereignissen. Im Prinzip ist das genau dasselbe was ProLogic2x beim Aufpolieren von 5.1 auf 7.1 macht - nur dass es vorne noch wichtiger ist, da dort unser Gehör eine feinere Winkelauflösung erlaubt als hinten.

@Martin
Du setzt also 2 Prologic IIx Receiver ein, um aus FL + SL bzw. FR + SR ein jeweils links und rechts dazwischen liegendes Signal zu erzeugen und zu verstärken.
Wie steuerst du signalteschnisch die IIx Receiver an, mit Y-Cinch-Kabel?
Also vom Vorstärkerausgangs deines Yamaha RX-A 3030 für FL und SL einmal in die Endstufe für das originäre FL und in die Endstufe für das originäre SL und zum Zweiten in die Vorverstärkereingänge des IIx Receivers für SL und SR, um dann unter Aktivivierung von Prologic IIx den Leistungsausgang vom SB zu nutzen?
Wie funktioniert das bei deinem RX-A 3030, nutzt der überhaupt noch die Endstufen, wenn du einen Vorverstärkersignal für den jeweiligen Kanal abgreifst?

Fragen über Fragen
aber ich bin auf der Jagd.
Habe noch einen performanten PL IIx Receiver (RX-V 1700) und ein Zwilling ließe sich bestimmt auftreiben

Gruß
Peter

[zxlimited]

Aaaalso: Momentan befindet sich der Aufbau noch in einer stark vereinfachten Testkonfiguration, die allerdings auch schon so gut funktioniert, dass ich die Wides bereits jetzt grundsätzlich mitlaufen lasse und mich über den positiven Effekt freue.

Phase 1:
Es sind noch uralte RX-V795 dran. Die haben recht wenig Leistung und können keine getrennte Laufzeiteinstellung für Front L und Front R. Daher hängen die Surrounds und die Fronts momentan noch alle direkt an den Endstufen des RX-A3030. Dann wird das Vorverstärkersignal von SR und FR (links natürlich gleiches Vorgehen) abgegriffen und in einen normalen Quelleneingang, z.B. "CD", des RX-V795 gespeist und der ProLogic Decoder aktiviert. Über die 5.1 Eingänge würde das ja nicht gehen, da ist kein Decoder aktiv. Der AVR geht also mit dem Signal um wie mit einem normalen Stereo Signal, was auf ProLogic aufgebohrt werden soll. Am Center Ausgang des 795 liegt dann entsprechend ein summiertes und aktiv "gesteertes" Signal zwischen FR und SR an (entsprechend dem Center bei einer normalen Stereo Zuspielung), welches auf die Standbelle geschickt wird, die eben genau zwischen FR und SR steht - Wide .

Jetzt gibts natürlich ein paar Haken: Das Active Steering bei PL(II) sieht nicht nur vor, Signale, die auf L und R gleichermaßen auftreten, auf den Center zu schicken, sondern sie in gleichem Maße den L und R zu "entziehen". Sonst gibt´s bei sich bewegenden Schallereignissen keinen konstanten Energieverlauf und die Ortungsschärfe leidet. Das bedeutet, ich darf die 2 "Ursprungskanäle", aus denen ich dann 3 mache, nicht unbearbeitet durchlassen wie im Moment noch, sondern muss sie ebenfalls über den PL Decoder schicken. Nur dann funktioniert das Steering perfekt und sauber, wie eben beim Center oder den Backsurrounds bei PLIIx. Dazu kommt, dass meine Fronts aufstellungsbedingt mit einer anderen Laufzeit angesteuert werden als meine Surrounds, was für den ProLogic Decoder am Eingang suboptimal ist.

Drum Phase 2:
2 Yamaha RX-V2500 stehen schon bereit (allerdings leicht defekt, und ich hatte bis jetzt noch nicht genug Zeit und Nerven um sie wieder ans Laufen zu kriegen).
Diese sind mit 7*190W ausreichend motorisiert, und haben bereits YPAO mit unabhängiger Laufzeit für alle Kanäle. Somit muss ich FR und SR (und FL + SL) nicht mehr direkt am Hauptreceiver betreiben, sondern kann sie auch mit PLII an je einem 2500er betreiben. Eingangsseitig bleibt alles gleich, FR+SR Pre-Outs gehen in den CD-Input eines 2500ers, FR, SR und Wide R werden an Front L+R und Center Ausgänge des RX-V2500 gehängt.
Das Steering sollte somit perfekt und ausgewogen funktionieren, außerdem kann ich zuvor die jeweils 3 Seitenlautsprecher schon einmessen lassen, so dass die zusätzlichen Dekoder ein zeitgleiches Eingangssignal bekommen, aber dennoch jeder Lautsprecher seine korrekte Verzögerung erhält.

Das Ende vom Lied ist einfach nur das Hinzufügen zweier zusätzlicher Stützstellen auf dem Surroundkreis, genau wie Center vs. Phantomcenter. Da ansonsten nichts verändert/verbogen wird, bringt das System selbst in Phase 1 nur Vorteile, Nachteile oder Störungen konnte ich noch keine erkennen. Es ist nunmal erwiesen, dass unser Gehör in der vorderen Hemisphere deutlich richtungssensibler ist als in der hinteren. Gerade im Bereich 0°(Center) bis 90°(Surrounds) können wir sehr präzise die Richtung eines Schallereignisses lokalisieren. Da dies aber nicht nur über Laufzeit- und Pegelunterschiede geschieht, sondern nicht unwesentlich auch über die HRTF (Head Related Transfer Funktion), also Form und Beschaffenheit unseres Kopfes und unserer Ohrmuscheln, kann eine Phantomschallquelle eine "echte" aus der tatsächlichen Richtung nie zu 100% ersetzen - jeder weiß das vom Beispiel Centerspeaker.

Tatsächlich empfinde ich den Raum seitlich vor mir nun klarer strukturiert und zugleich weiter ausgeleuchtet. Toll lässt sich das (mal wieder) mit Lichtmond demonstrieren: Wenn der Erzähler um einen herumkreist, bleibt die Stimme auch ganz rechts außen auf dem Weg nach vorne rechts ganz stabil und ortbar, und läuft auch sauber mit konstanter Geschwindigkeit und gleichbleibender Intensität und Tonalität um einen herum. Das ist in dieser Präzision ohne die Wides nicht ganz zu schaffen.

Ach ja, im Vorfeld zu diesen Überlegungen wollte ich unbedingt Audyssey DSX austesten, hier gibt es ja Wides auf der 60° Position schon "serienmäßig". Nun steht seit ein paar Monaten ein Onkyo AVR mit DSX im Wohnzimmer. Ich habe verschiedene Positionen, verschiedene Bestückungen, verschiedene Einstellungen durchprobiert und muss leider sagen, es funktioniert für mich nicht wirklich zufriedenstellend. DSX Wide nimmt keine Interpolation zwischen F und S vor (obwohl ja ein Werbeversprechen lautet, die Lücke zwischen F und S würde gefüllt). Es ist eine phasenmäßige Dekorrelation, die die Basisbreite vorne vergrößert, also die Front weiter aufspreizt. Das kann manchmal recht eindrucksvoll klingen, oft wirkt es jedoch störend und nicht zum Bildgeschehen passend (Auto fährt hörbar 2m seitlich aus dem Bild raus, obwohl man es noch am Bildrand sieht).
Mein ProLogic-Wide System klingt für mich deutlich schlüssiger, stimmiger und unauffälliger - im Sinne von nicht störend.
Außerdem kann DSX Height oder auch PL2z Height gegen Yamaha´s Presence sowas von abstinken
Von daher bin ich nicht mehr traurig, dass es bei Yamaha kein DSX gibt, sondern erfreue mich jetzt an meiner perfekt funktionierenden Speziallösung


EDIT: Peter, mit zwei RX-V 1700 würde das super funktionieren. Allerdings sind die Wides ja absolut gleichberechtigt mit Front und Surround, was die Ansteuerung angeht. Also sollten die Boxen halt auch entsprechend sein...

[tabw]

Dazu mal eine Frage,

wenn Du die Signale nachträglich von den Yammis mit einem Center versehen lässt, den sie auf analogem Wege per Pro Logic aus dem "Stereo" Signal extrahieren, was passiert mit den Effektkanälen? Kannst Du sicher sein, dass nicht zufällig ein paar Töne fehlen, weil sie zufällig in der ProLogic Matrix auf die hinteren Kanäle fallen?


Mit sowas haben wir vor 20 Jahren schon gedanklich rumexperimentiert, es aber leider nie umgesetzt - weil damals die Reciever für solche Versuche noch zu teuer waren.

[zxlimited]

Das ist eine berechtigte Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Ich werde das einfach mal testen, ob bzw. was bei welchen Szenen aus den Surrounds der Zusatzreceiver kommt. Eventuell würde es sogar funktionieren, an die Surroundausgänge weitere Lautsprecher anzuschließen und diese beispielsweise seitlich oben anzubringen. Natürlich ist das nativ nicht so vorgesehen, aber das sind die 4 Presence vorne und hinten auch nicht, und dennoch erweitern sie das Klangfeld angenehm nach oben. Versuch macht kluch
Außerdem brauch ich Argumente, um endlich mehr als 14 Belles einzusetzen


Den Grundgedanken, mittels ProLogic aus den Surrounds weitere Kanäle zu interpolieren, hatte ich auch schon vor knapp 20 Jahren, als gerade die ersten ES/EX Formate mit Back Center aufkamen. Ich hatte das sogar damals mit eben diesen Receivern schonmal getestet, mit denen ich es im Moment auch wieder mache

[yoogie]

Außerdem brauch ich Argumente, um endlich mehr als 14 Belles einzusetzen

Ups, noch mehr?

[zxlimited]

Du hast doch nicht ernsthaft geglaubt, dass ich auf einmal aufhöre?!?

[yoogie]

Wenn ich ja nicht genau wüßte, daß Du nicht alle Lautsprecher in Koserthal's 300 m² Kino einbauen wolltest. Reichen würde es locker.

[PTebbe]

EDIT: Peter, mit zwei RX-V 1700 würde das super funktionieren. Allerdings sind die Wides ja absolut gleichberechtigt mit Front und Surround, was die Ansteuerung angeht. Also sollten die Boxen halt auch entsprechend sein...

Du meinst damit keine Couplet KE?
Ich hab wohl noch 3 TIW 250 (ohne XS). Auf wieviel netto in CB machen die nen guten Job ... wahrscheinlich können die auch nicht tiefer als die Couplet in 25 BR, nur entspannter An der möglichen Position im Heimkino ist nur kein Platz für volle VOX 252. Es muss schon kompakter sein.

Der RX-V 1700 macht bei mir im Wohnzimmer nen guten Job an 3 Vox 200 semi-light und 2 Aria 2 light.
Die 130 Watt/8Ohm sind seriös und im Stereobetrieb wird er auch die 180 Watt/4 Ohm liefern.

[PTebbe]

Noch mal eine Bresche für die Couplet KE schlagen.

Die spielen klanglich super-stimmig zu den Voxen. Auch der tiefere Bass kommt satt. Nur der Tiefbass kann mit nem TIW 250 oder TIW 300 nicht konkurrieren.

Also bis auf alles unter 40 Hz wäre es "stimmlich - stimmig"

@Martin, gebe mir ein "Go"

[zxlimited]

Höchstens als "Zusatz" wie bei mir Phase 1. Das hat zugegebenermaßen selbst beim allerersten Quick&Dirty Test mit ein paar WB10 schon einen recht netten Effekt gebracht.

Komplett eingebunden nach Phase 2 würde ich es wirklich nicht empfehlen, all die Nachteile mit verschiedenen Phasengängen, unterschiedlicher Tonalität und Abstrahlverhalten hauen dann voll rein - wie beim kleinen 2-Wege Center mit 3-Wege Standboxen

Wenn Du schon TIWs rumliegen hast, warum konstruierst Du Dir dann nicht ein paar schöne flache, angewinkelte Wand-VOXen, ähnlich wie meine großen Wand-Belles?

Aber probier´s am Besten wirklich erstmal mit irgendwelchen Boxen aus um eine grobe Vorstellung zu bekommen - am Ende gefällt´s Dir gar nicht
Kannst ja die VOXen aus dem Wohnzimmer nehmen, denen ist eh langweilig wenn Du den RX-V1700 ins Kino schleppst

[zxlimited]

Wenn ich ja nicht genau wüßte, daß Du nicht alle Lautsprecher in Koserthal's 300 m² Kino einbauen wolltest. Reichen würde es locker.

Ach wo, Platz ist in der kleinsten Hütte Da gehen schon noch ein paar rein...

Aber warte mal, bis der Koserthal mal wieder richtig angreift - da hat der mich ganz schnell überholt, und das ohne dass ich ihm meine Belle-Armada abtrete

[PTebbe]

Kannst ja die VOXen aus dem Wohnzimmer nehmen, denen ist eh langweilig wenn Du den RX-V1700 ins Kino schleppst

Der RX-V 1700 geht, der RX-A 2010 kommt