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Umbau Bijou auf Studio 2 mit Ke

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 26324

    Umbau Bijou auf Studio 2 mit Ke

    Die Planungsphase (nachzulesen hier:
    http://forum.visaton.de/showthread.php?t=26171)
    ist beendet.

    So sieht es jetzt aus:




    Es ist bei der ersten simulierten Weiche geblieben, die Variante mit 10 statt 12 Ohm im Hochton und 4,7 statt 3,0 µF war laut Messung und Hörtest schlechter.
    Weichenschaltung: (Die 0,27 mH hat jedoch 0,23 Ohm)


    Alles Luftspulen und Folienkondensatoren.

    Klang im Vergleich zur Bijou: Die Bijou empfand ich deutlich zu hell abgestimmt (laut Simu ist sie im Hochton 4 dB lauter) sie war nur mit EQ des AVR angenehm hörbar. Zwischen der Bijou (mit EQ) und der S2kewal (ohne EQ) isnd keine Welten, aber letztere klingt natürlicher und Impulse sind knackiger. Ich meine, dass eine Box ohne starke EQ gut klingen sollte, demnach ist die S2kewal deutlich beser. Im Vergleich zur Studio 2 ist die Phasenbeziehung etwas besser, sonst nehmen die sich wenig. Die S2 gefiel mir beim Visatontreffen gut, ich wollte aber die Ke aus der Bijou weiter verwenden, außerdem gefällt mir die Ke klanglich besser, sie kann auch tiefer getrennt werden.

    Das WG wurde aus MDF gedreht, ist 22 mm tief mit 120 mm Durchmesser, Profil dem Original sehr ähnlich, große Abweichungen habe ich nicht erwartet im Frequenzgan. Dies bestätigte sich dadurch, dass die Simu der späteren Messung recht genau entspricht.

    Die Messungen erfolgten mit einem Kondensator-Mikro in 40 cm Abstand und auf halber Höhe zwischen HT und TT. Eine Test-CD mit Sinustönen wurde über den AVR abgespielt und die rel. dB gemessen mit einem Profi-Multimeter. Sie sind nicht professionell, aber das Ergebnis überzeugte mich. Mehr dazu später.

    Mit dem neuen Boxsim zeigte sich eine Senke im Mittelton, daher wurden 3 Bauteile verändert.

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    Zuletzt geändert von BLau; 25.05.2021, 18:14.
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons
  • yoogie
    Registrierter Benutzer
    • 16.03.2009
    • 5529

    #2
    Mir gefällt das.

    Optisch siehst Du bestimmt keinen Unterschied, oder?

    Sind die Bilder jeweils doppelt? Die sehen so gleich aus.
    Viele Grüße aus dem Bergischen Land
    Jörg

    Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 26324

      #3
      Optisch gefielen die Bijous besser. Doppelt sind keine Bilder. Mal ganz allgemein: Die Studio 2 (mit G 25 oder Ke) würde ich der Bijou vorziehen.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • yoogie
        Registrierter Benutzer
        • 16.03.2009
        • 5529

        #4
        Dann spinnt mein Browser!
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        Viele Grüße aus dem Bergischen Land
        Jörg

        Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 26324

          #5
          So misst sich die Bijou (blau) ohne und mit PEQ (rot), was sogar mir zu dumpf war. Ohne EQ hat die Bijou im Bereich 4-10 kHz bis zu 7 dB mehr Pegel. Sicher der Grund für den zu hellen Klang. Der PEQ von Yamaha iarbeitet gut, übertreibt aber etwas in der Hochtonabsenkung, das ist die empfohlene "natural"-Einstellung.



          Hier die Messung der S2ke auf Achse (das sind nur 4 dB Unterschied) und unter 45 Grad


          Die S2 Ke ist auf Achse etwa 3 dB zu hell, das habe ich später mit dem EQ korrigiert, so dass sie jetzt in einem Bereich von +-1,x dB linear ist. . Bei der Winkelmessung setzt die Wirkung ab 3 kHz ein, das WG ist etwas klein, um tiefer zu wirken. Es wirkt aber recht gleichmäßig. Ist ein Kompromiss aus Optik und Akustik. Bei 3000 könnte ich noch mehr absenken, vieleicht ist es aber ein Kanteneffekt, da der Messpunkt nach außen war. Es sind aber auch nur 3 dB, also nicht verrückt machen! Vieleicht den R im Hochton etwas höher machen und/oder den C noch kleiner, es könnte sein, dass mein etwas stärker "lädt", da es tiefer ist. Bleibt also noch etwas zum Spielen.

          Man verzeihe mir die popeligen Messungen und Diagramme. Für mich waren sie sehr hilfreich, jedenfalls besser als die Hörtests. Natürlich können das andere viel besser als ich alter Mann. Auch die EQ in den modernen Geräten sind nützlich, wobei mein Billig-Jammi mit EQ "off", Grafischen EQ (7 Frequenzbereiche) und Parametrischen EQ am Hörplatz arbeitet.

          Jedenfalls ist die Simu doch recht nahe an der Realität, mit etwas Feinschliff schafft man das.

          Jörg: hatte Tomaten auf den Augen - jetzt ist das doppelte Lottchen weg.
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          Zuletzt geändert von walwal; 26.03.2014, 17:57.
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          Alan Parsons

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          • newspeaker
            Registrierter Benutzer
            • 02.07.2013
            • 95

            #6
            Hallo Jürgen,

            schön intrgriert.
            Kommt gut.
            Ich hoffe Du hast viel Spass beim hören.

            schöne Grüße
            CARA

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            • We-Ha
              Moderator
              • 26.09.2001
              • 12231

              #7
              Dies bestätigte sich dadurch, dass die Simu der späteren Messung recht genau entspricht.
              Also entspricht die Simu bei Waveguides bei "zufälligen Zufällen" dann doch (mehr oder weniger) der Realität ?

              Bisher wurde doch immer so hervorgehoben betont, dass dem nicht so sei !??
              Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
              Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 26324

                #8
                Da gibt es unterschiedliche Erfahrungen. Und ich schrieb ja "recht genau", also muss man noch etwas genauer abstimmen. Wenn man dann noch eine Ke mit 1-2 dB Abweichung von der Norm (ohne WG) hat, muss sowieso optimiert werden. Bei der Concorde WG wich die Simu bis 2 dB ab, Andi berichtete bei der Al 170 + Kewg von 5 dB, bei der G 25 im WG passt es besser. Es scheint also die Ke zu sein, die schwieriger mit WG simulierbar ist. Wie ich schon schrieb: Statt meiner S2 mit Ke ist der Nachbauer (ohne Messausrüstung) mit der Visaton-Studio 2 besser bedient. Klingt gut, ist gemessen, dazu noch preiswerter.

                Erstaunlich fand ich, dass der Unterschied zwischen 3,3 und 3,0 µF vor dem HT messtechnisch erkennbar war (nicht hörbar), was exakt der Simu entsprach. Mein WG ist auch minimal anders als das Original, ich werde noch mal den C verkleinern. Ich habe da noch antiquarische Folien aus dem Jahr 1963! mit 1% Toleranz...die wichen kein bißchen von dem Q4 MKP aus der Neuzeit ab. Die müssen jetzt wieder schaffen.
                Zuletzt geändert von walwal; 27.03.2014, 08:48.
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                Alan Parsons

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 26324

                  #9
                  Der Versuch mit 2 statt 3 µF ergab eindeutig, dass 2 zu dumpf klingt. Am besten gefällt es mir mit der bewährten Weiche (was für die Genauigkeit der Simu spricht) und dem grafischen EQ des AVR, mit dem ich den Bereich um 160-2500 Hz leicht (unterschiedlich je nach Messung im Nahfeld) anhebe. (gilt nicht mehr, nach dem Bau anderer Rear nutze ich den PEQ-Modus) Auffallend bei Klassik ist die sehr schöne Differenzierung der Klangfarben - Posaunen spucken, Cello ist harzi, Vilinen nerven nicht. Auch Joe Bonamassa live in der Royal Albert Hall rockt, dass die Fetzen fliegen, laut genug. Prima.
                  Angehängte Dateien
                  Zuletzt geändert von walwal; 27.01.2016, 14:02.
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                  Alan Parsons

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                  • Gast-Avatar
                    andik

                    #10
                    Andi berichtete bei der Al 170 + Kewg von 5 dB
                    Ja, deswegen schrieb ich in meinem Thread das Boxsim auf der einen Seite Segen, auf der anderen Seite auch "Kruz" sein kann. Bei der Abstimmung der KE im WG gab es bei verschiedenen Simus (mit der gleichen Chassisdatei) mit je linear abgestimmtem Hochtöner mit verschiedenen Weichenauslegungen Messdifferenzen bis zu 5dB von 2kHz bis 20kHz, teils funktionierte die Simu auch annähernd in Real, teils wich sie dann recht stark ab, wohlgemerkt mit in Boxsim Amplitudenmäßig gleicher Entzerrung. Deshalb gleicht es einem Lottospiel eine nicht geprüfte Simu zu erwischen die auch in der Messung bestehen kann, "gefährliche" Sache.

                    Optisch find ich sie sehr schön, sieht aus wie ein WG aus Speckstein.

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                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 26324

                      #11
                      Danke für die Info. Woran kann das liegen? Stört ev. die eingebaute Impedanzlinearisierung der WG? Oder wieder mal das rel. schmale Gehäuse, da ist Boxsim recht ungenau und je nach Übergangsfrequenz reagiert die unterschiedliche Bündelung mit den Kanten?

                      Weichen sind jetzt fertig, V. hatte keine passenden Werte, also wurden Mundorf verbaut, die haben günstige Preise und große Auswahl.
                      Die Kondensatoren sind alles Folientypen. Anschluss an die LS erfolgt wieder extern, wie bei den Bijous, mit Lüsterklemmen. Die 2 mH hat 1,5 mm Draht (der Innenwiderstand sollte rel. gering sein, aber keine Kernspule) und ist schwer, sie wurde mit einer Messingschraube befestigt, der Rest mit Heißkleber. Minuspol liegt zentral, was beim Aufbau sehr praktisch ist.

                      Das Boxenvol beträgt 6L, geschlossen, Füllung mit Steinwollesumpf 10 cm, der Rest locker mit Schafwolle gefüllt. Wände aus 12 mm Spanplatte, die Front mit Bitumensandwich belegt.
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von walwal; 27.03.2014, 15:27.
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                      Alan Parsons

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 26324

                        #12
                        Heute habe ich mal das Mikro "kalibriert", zumindest im Bereich 400-10000 Hz ist das auf +- 1 dB exakt. Korrekturen mittels EQ waren kaum nötig, meist lief die S2 innerhalb +- 1 dB exakt, maximal + 3dB bei der Trennfrequenz waren nötig. Spricht dafür, das alles passt. Beim Umschalten "EQ off" und "GrafischerEQ" sind kaum Unterschiede hörbar, nur das PEQ klingt etwas zu dumpf. So gibt es Yamaha vor bei "natural", die Höhen werden abgesenkt.

                        Das kann man gut mit dem "normalen" Höhenregler korrigieren.
                        Zuletzt geändert von walwal; 02.04.2014, 10:23.
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 26324

                          #13
                          Inzwischen liegen auch "ordentliche" Messungen vor. Sie stammen von andik, der mein 12 cm WG für seine Robbies verwenden will. Diese hat er bereits erhalten und Vergleichsmessungen des Original WG von Visaton mit meinem gemacht.


                          Visaton oben, wal unten.
                          Mein WG ist auf Achse und 15 Grad gleichmäßiger, zeigt aber unter höheren Winkeln ähnliche Abweichungen wie das Original. Die Bündelung entspricht exakt dem Original.

                          Hier zeige ich mal den Mittelwert aller Winkel als grüne Linie, das relativiert die Kritik an der Abstrahlung über 10 kHz. Sicher nicht perfekt, aber hört man das? Alle Hörberichte widersprechem dem. Wir reden hier von +- 2 dB unter Winkel...



                          Auch bei der Concorde WG sieht man diese Abweichungen, ich habe sie mit dem DSP korrigiert, aber das hat ja nicht jeder.




                          Fazit: Der Ersatz des Original WG durch mein WG ergibt einen etwas gleichmäßigeren Frequenzgang, durch den geringeren Durchmesser muss das Original nich ausgefräst werden und trotzdem kann man die benachbarten Chassis mit weniger Abstand montieren. (Ich denke da - wen wundert es - an die Concorde WG oder die Couplet WG). Es kann nahtlos in die Schallwand verleimt werden.

                          Nachteile: Man muss es selbst fertigen und eine Montage von vorne mit Schrauben ist schwierig. Sinnvoll ist es daher, eine verschraubte Rückwand, zumindest im Bereich des HT, zu verwenden.

                          In jedem Fall ist es eine interessante Version des Originals. Andi plant das WG bei seinen Robbies einsetzen.
                          Angehängte Dateien
                          Zuletzt geändert von walwal; 12.04.2014, 11:30.
                          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                          Alan Parsons

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                          • Gast-Avatar
                            andik

                            #14
                            In jedem Fall ist es eine interessante Version des Originals. Andi plant das WG bei seinen Robbies einsetzen.
                            Auf jeden Fall, auch das handwerkliche Geschick ist hier hervorzuheben, sowas perfekt per Hand hinzubekommen ist schon aussergewöhnlich!
                            Naja meine Robbi´s freud´s.

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                            • Gast-Avatar
                              andik

                              #15
                              Hi nochmal,

                              schade das Du Deine Concorde schon umgebaut hast, mit Deinem WG wäre es, bei noch besserer Linearität mit der KE, gegangen ohne die AL130 anfeilen zu müssen. Für Leute die eine bestehende Concorde nachrüsten wollen wäre dieses WG besser geeignet aus beiden obigen Gründen, sollte speziell für die KE so angeboten werden.

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