B200 mit aktiver GF200-Bassunterstützung

[Violoncello]

Da kann ich wieder mal Toole sinngemäß zitieren:

Die meisten Testhörer empfanden Lautsprecher mit starker Richtcharakteristik schlechter als breiter abstrahlende. Es fehlte der räumliche Klangeindruck.

Das mag eine Rolle spielen, wenn man einen Hifi-freundlichen Hörraum hat. Wenn man jedoch keine optimale Raumakustik hat und die auch nicht ohne weiteres anpassen kann, dann ist eine hohe Bündelung von Vorteil, da die Raumeinflüsse geringer ausfallen.
Da ich im Herbst umziehen werde (Beginn des Studiums) und noch nicht sagen kann, wie mein Hörraum dann aussehen wird und inwieweit ich den anpassen kann, ist das glaub ich schon ganz gut so.

[walwal]

Laut Toole braucht ein normaler Hörraum keine "Behandlung". Was ist normal?

Teppichboden, Polstermöbel, etliche andere Möbel und schon ist alles im grünen Bereich. Allerdings wird dann immer noch zu wenig Bass absorbiert. Absorber hinter den Boxen sind daher gut. Man hört aber auch ohne Hilfsmittel, ob der Raum zu hallig oder zu trocken ist. Die Reflektionen im Raum sind nicht schädlich, sondern angenehm. Sie zerstören auch nicht die Ortung, machen aber die "Bühne" breiter und es klingt räumlicher im Sinne,"ich bin mittendrin". Bei LS mit starker Richtwirkung sind die Musiker "weiter weg, da vorne", im schlimmsten Fall hört man "durch ein Fenster".

Natürlich ist das auch Geschmacksache und zusätzliche Absorber können Verbesserungen bringen, müssen aber nicht. Auf keinen Fall darf man nur die üblichen, dünnen Absorber großflächig aufbringen. Sonst klingen die Reflektionen anders als der Direktschall.

Man muss das probieren. Was gefällt, ist gut. Bei ungünstigen Räumen mit asymmetrischer Aufstellung haben Boxen mit mehr Richtwirkung Vorteile. Mir gefielen die Solos auch nicht, für andere sind sie die besten Boxen der Welt.

[Violoncello]

So, kleines Update:
Ich hab mich inzwischen mit den PEQ-Funktionen des KX-DSP auseinandergesetzt. Tolle Sache sowas!
Meine Hörplatz-Messungen aus ARTA exportiere ich dazu und lade sie in Room EQ Wizard. Damit kann man grafisch unterstützt die einzelnen Filter setzen (die Automatik hat mich jetzt nicht sooo überzeugt). Nach setzen von einer Handvoll Filtern kommt dann sowas raus wie in der Anlage 1. Auch des Setzen einer Zielkurve ist hier möglich.

Übertragen muss ich das dann per Hand in einzelne Filtermodule des KX-DSP, zu sehen in Anlage 2. Die weiteren Module die zu sehen sind, sind Teil einer testweisen Rear-Konfiguration. Die kompletten Einstellungen kann ich speichern und später zum Vergleich wieder laden.

Bei der Frage, was zu korrigieren ist, bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Man liest immer, Senken im Bassbereich sollten nicht korrigiert werden, weil das zu viel Verstärkerleistung braucht... Solange das Peakmeter innerhalb des DSP aber nicht ins Clippen gerät brauch ich mir da aber denk ich keine Sorgen machen. Ich versuche, alles auf die Zielkurve "draufzubügeln" und hab damit bis jetzt keine negativen Konsequenzen bemerkt.
Im Mittelhochtonbereich setze ich nur breitbandige Filter - macht hier glaub ich keinen Sinn, jeden kleinen Peak zu behandeln.

Zur Auswirkung auf den Klang: Klarer Fortschritt zur passiven Version. Auf blumige Klangbeschreibungen mag ich verzichten, sagen wirs so: Es klingt irgendwie einfach viel "richtiger" und direkter.
Mit der Zielkurve muss man experimentieren, auch wenns vermutlich keine gibt, die für alle Aufnahmen gleichermaßen passt.

Ich lese übrigends auch grade Toole (sehr empfehlenswert). Ich habe einen interessanten Absatz über die Präferenzen bezüglich dem Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall gefunden: So präferierten im Hörtest z.B. Musiker und generell Menschen, die viel mit Musik zu tun haben, eher einen größeren Direktschallanteil als andere Hörer.
Ein Orchester höre ich selbst in den meisten Fällen nicht vom Zuschauerraum aus, sondern bin entweder im Probenraum oder auf der Bühne selbst aktiv beteiligt - vielleicht beeinflusst das dann auch die Art wie ich Musik aus meinen Boxen hören will? Sprich: Viel Direktschall, der durch die hohe Bündelung der B200 erreicht wird. Mir gefällt die Art der Räumlichkeit wie sie die B200 erzeugen nämlich ziemlich gut - messerscharfe Lokalisation (bei entsprechenden Aufnahmen), keine Spur von "Fenster-Feeling".

Bleibt nur noch das Problem der Klangverfärbung des Reflexionsschalls - deshalb der Gedanke mit dem Zusatz-HT, um die Bündelung konstanter zu halten. Dazu hab ich erste teils vielversprechende Experimente gemacht, aber noch nix endgültiges.

[walwal]

Das Problem ist bei den Senken, dass es Zeitfehler und keine Pegelfehler sind. Nach der Theorie kann man Zeitfehler nicht durch Pegelanhebung korrigieren. In der Praxis kann man es versuchen. Wenn es nicht "phasig" klingt, und den Verstärker oder Chassis überfordert, was soll's. Ich habe auch etwas breitbandig um die Senke angehoben, das klang besser. Versuch macht kluch.

[Violoncello]

Nach einigem Experimentieren mit Zielkurven und verschieden EQ-Einstellungen kann ich eigentlich nur Folgendes sagen:
Mir gefällts! Weiß nicht was die Leute früher ohne parametische EQs gemacht haben . Aber eine Zielkurve, die auf jedes Musikmaterial passt, gibt es nicht.

Weil man ja auch mal über den Teller-(bzw. Breitbänder-)Rand herausschauen möchte und ich momentan die neuen Lautsprecher für meine Eltern bastle hab ich mal ein kleines Vergleichshören gemacht.

Dazu hab ich neben eine meiner beiden Boxen auf einen Hocker eine der neuen Boxen meiner Eltern gestellt, sodass es von der Höhe in etwa passt. Die Box besteht aus W170S, W100S und G20SC mit passiver Weiche und bündelt also deutlich weniger und gleichmäßiger als der B200.

Per PEQ hab ich B200 und den Dreiweger auf ähnlichen Frequenzgang am Hörplatz entzerrt und dabei auch die Lautstärke angeglichen. Der Bass kam in beiden Fällen vom GF200.

Das dann so konfiguriert, dass ich per Mausklick ohne Verzögerung zwischen den 2 Systemen wechseln kann (KX machts möglich). Dann im Monobetrieb verglichen.

Zu Folgenden Eindrücken kam ich dabei, ist vielleicht in der Breitbänder-oder-nicht-Debatte ganz interessant:

1. Ich könnte nicht sagen, ein System klingt besser oder schlechter. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile
2. Der Dreiweger hörte sich subjektiv deutlich leiser an - vermutlich weil das Gehirn den höheren Indirektschallanteil als solchen erkennt und ausblendet
3. In der Folge hatte ich beim Dreiweger immer das Bedürfnis, etwas lauter aufzudrehen auch wenn die Lautstärke laut Mikro identisch war
4. Beim B200 scheint der Schall direkt aus der Schallwandebene zu kommen und lässt sich da messerscharf orten
5. Beim Dreiweger scheint der Schall deutlich hinter der Schallwand zu entstehen, teilweise sogar hinter der Rückwand; die Quelle ist nicht so scharf umrissen wie beim B200.
6. Beim B200 hört man bei gleichem Pegel deutlich mehr Details. Einzelne Instrumente oder Stimmen lassen sich deutlicher differenzieren und raushören.
7. Die kleine Kalotte hört sich im (Super)Hochton etwas klarer an als der B200, weniger scharf. Auch Zischlaute bringt sie irgendwie natürlicher rüber. Die Unterschiede sind jedoch gering; außerhalb eines Direktvergleichs bin ich ziemlich sicher, dass mir das nicht auffallen würde.

Man könnte also auch sagen: Die Ergebnisse fielen erwartungsgemäß aus .

Alle genannten Punkte (außer 7) sind bewusst nicht wertend formuliert. Jeder dieser Punkte kann für mein Empfinden mal angenehm sein und mal nicht.
Bei sehr komplex arrangierten Musikstücken (z.B. Mike Oldfield) kann man mit dem B200 jede der einzelnen Stimmen noch klar voneinander differenzieren; alles scheint sehr nahe zu passieren. Mit dem Dreiweger ist das Geschehen größer und weiter weg.
Gesang hingegen kann aus dem B200 auch mal "zu direkt" kommen - im direkten Vergleich hat man manchmal das Gefühl, der Sänger würde einen fast "anspucken", da kann dann das diffusere Klangbild des Dreiwegers ganz angenehm sein.

Vielleicht werd ich mir irgendwann wenn ich die Zeit habe zwei neue "Klangwürfel" in der Größe der B200-Kisten bauen, aber dann mit 2 Wegen bestücken. Dann kann ich je nach Laune in 3 Minuten zwischen den Systemen wechseln und hab wahlweise ein FAST oder einen Dreiweger mit dem gleichen TT-Gehäuse .

[walwal]

Ja,so war das zu erwarten. Laut Toole bevorzugen Musiker und sonstige Akustikprofis eher den direkten Schall als den diffusen, um die Musik zu sezieren.

PEQ ist was feines. Die Zielkurve ist immer richtig, nur die Abmischung im Studio nicht. Da sitzt der Fehler

[Marco83]

Es freut mich immer wieder wenn Leute mit dem Sound des B200 zufrieden sind

Grüße und viel Spaß

Marco

[Violoncello]

Ein kleines Update:
Da ja nun zwecks Studium ein Umzug anstand, mussten natürlich auch meine Boxen mit. Da ich dabei die Boxen sowieso neu einmessen musste, bin ich bei der Gelegenheit auch ein Problem angegangen, das mir schon seit längerem aufgefallen war: Phantomschallquellen, die genau mittig sein sollten, erschienen mir immer eher unscharf und nicht ganz in der Mitte, sondern in die Richtung eines der beiden B200 gerückt. Vertauschte ich die B200-Kisten, so ging die Tendenz in die andere Richtung.

Dies führe ich darauf zurück, dass die B200 nicht ganz exakt identisch sind (Fertigungstoleranzen), wie auch die Messung zeigt. Schon an der Impulsantwort kann man erkennen, dass der eine B200 (ich nenne ihn mal "B200 B") sichtbar länger ausschwingt als der andere (B200 A).


Auch im Frequenzgang sieht man das in Form von relativ starken Resonanzen im kHz-Bereich, die so lange zum Ausschwingen brauchen:


Das verzögerte Ausschwingen von B200 B kann meiner Meinung nach für die verschobene Ortung verantwortlich sein.
Es gilt also, diese Resonanzen möglichst zu eliminieren. Ich habe mich schon seit einiger Zeit gefragt, ob es möglich wäre, das per DSP zu bewerkstelligen - mit IIR-Filtern sollte das zumindest der Theorie nach klappen, da diese Filter minimalphasig sind, so wie es auch das Chassis im Idealfall innerhalb seines Übertragungsbereiches ist. Und mit meiner Audigy2 mit KX-Treibern hab ich ja einen frei programmierbaren DSP zur Verfügung.

In der Praxis benötigt man aber ziemlich viele Filter dazu. Die Standardfilterplugins, die bei den KX-Treibern dabei sind, fressen ziemlich viele Ressourcen, weshalb dem DSP meiner Audigy2 relativ schnell die freien Register ausgehen. Da hieß es also erstmal selber Hand anlegen. Also mit der Hilfe einiger Formeln von musicdsp.org einen eigenen IIR-Filter für den DSP zusammenassemblert, der nur das theoretische Mindestmaß an Ressourcen benötigt. Mit dem eigenen Plugin schafft der DSP ca. 70 IIR-Filter auf einmal, was wohl mehr als genug sein sollte.

Je nach Filter-Koeffizienten können das Peaking EQs, Hochpässe, Tiefpässe, Allpässe, Bandpässe, High Shelfs und Low Shelfs sein. Für die Berechnung der Koeffizienten (Excel war zu ungenau) hab ich ein kleines Hilfstool geschustert, das den DSP-Code mit passenden Koeffizienten in ausreichender Genauigkeit für einstellbare Filter generiert.

Berechnet werden die Filter mit Room EQ Wizard, in das der gemessene Frequenzgang aus ARTA importiert wird. Das schaut dann z.B. so aus:


Leider kann ich in meinen Räumlichkeiten nur ab ca. 300-400 hz zuverlässig messen. Da sich die zu behandelnden Probleme oberhalb abspielen, sollte das für meine Zwecke ok sein.

Room EQ Wizard spuckte dann für den B200 A 14 Peaking-EQ-Filter und für den B200 B (im Bild) 17 Peaking-EQ-Filter aus. Dazu kommen dann noch jeweils 2 Hochpässe für die Trennung zum GF. Die ganzen Filter hab ich in den Code-Generator eingefüttert. Den generierten Code dann in den DSP geladen und nochmal gemessen.

Ergebnis:
B200 B schwingt nun deutlich schneller aus:


Die Resonanzen, die nun elektrisch bedämpft sind, sollten also nicht mehr stören.

Frequenzgang ist auf +-1db linear im Übertragungsbereich:


Die Messungen vom B200 A nach Korrektur brauche ich eigentlich gar nicht einstellen - man würde ganz einfach so gut wie keinen Unterschied mehr sehen.

Der Hörtest ergab: Rein tonal hört man in Mono keinen Unterschied zwischen der "grob" und der "exzessiv" gefilterten Version. Im Stereobetrieb fällt jedoch deutlich auf: Die Ortung von Phantomschallquellen ist nun jedoch deutlich schärfer, stabiler und unanstrengender.

Fazit: Es lebe der DSP!

[squeeze]

wie kann ich die filter dann in z.b. foobar integrieren?


also ich hab das jetzt hinbekommen mit dem integrieren. Nun noch ein frage!

wie kann ich das nachmessen ob es überhaupt passt? mit arta kann ich ja kein externes signal messen.

[Violoncello]

Ich für meinen Teil muss die Filter ja in kein Programm integrieren, da das bei mir alles komplett in der Sounkarte abläuft. So durchlaufen alle Sounds, die auf dem PC abgespielt werden, die Filter.

Du könntest deinen Soundkartenausgang per Loopback-Kabel mit dem Eingang verbinden, in foobar ein Rosa Rauschen abspielen und das mit Arta messen. [Dann aber auf External Ecxitation stellen]
Eine Impulsanwort bekommst du so zwar nicht, jedoch einen Frequenzgang.

[walwal]

Feine Sache. Beachte aber, dass die Raumreflektionen bei der Messung zu Welligkeiten führen. Diese sollen nicht kompensiert werden. Nur solche Peaks egalisieren, die an mehreren Stellen im Raum (um den Hörplatz) auftreten. Beispiele hier:

Man sieht im 1. Beispiel, wie positiv die Entzerrung die Impuls/Sprungantwort verbessert.

http://hifiakademie.de/?id=6.6.3&si=...IyMS4zMy41M3wg

http://hifiakademie.de/?id=6.2.3&si=...IyMS4zMy41M3wg

Ideal ist immer ein Hörvergleich, ob die Korrektur "passt".

[Violoncello]

Die Raumreflektionen habe ich durch die Fensterung ja ausgeblendet.
Ich kann zu Decke/Boden jedoch nur einen Abstand von ca. 1,2m einhalten, was bedeutet, dass ich nur ein relativ kurzes Fenster setzen kann - dadurch wird die Messung im unteren Bereich (<400 hz) ungenau. Oberhalb sollte aber alles paletti und ohne Raumeinfluss sein.

Der Hörtest besagte, dass ich den Einfluss durch den geraderen Frequenzgang und die bessere Sprungantwort (von einem B200 isoliert) nicht höre. Auf alle Fälle hört man jedoch die verbesserte Ortung von Phantomschallquellen, weil die beiden B200 jetzt eben quasi identisch sind und phasen- wie F-Gangmäßig zusammenpassen.

Die Hörplatzentzerrung ist wieder ein anderes Thema. Mir ging es quasi erstmal darum, dass die Treiber an sich ein möglichst identisches Signal ausgeben.

[walwal]

Alles klar.

[Violoncello]

Wieder mal ein kleines Experiment mit dem DSP gewagt.

Und zwar habe ich mir diesmal über die Gruppenlaufzeit im Bassbereich Gedanken gemacht: Der Tiefpass der GF200 verzögert ja das Signal unterhalb der Trennfrequenz. Bei mir sind das ca. 1,8 ms (Trennung bei 250 hz).

Ich fragte mich ob das a) hörbar ist und b) korrigiert werden kann.

b) kann ich für mich beantworten: ja, mit FIR-Filtern hätte ich dieses Problem nicht. Für FIR jedoch reichen meine DSP-Ressourcen in keinen Fall aus.
Andere Methode: Die B200 mit einem entsprechenden Delay beschalten; dadurch passt natürlich die Phase im Übergangsbereich nicht mehr (in meinem Fall um 180° verschoben, da ich Filter 4. Ordnung verwende), was jedoch durch Invertieren/Umpolen weitgehend behoben werden kann. Kleine Unregelmäßigkeiten zeigen sich natürlich trotzdem, weil die Phase nicht überall hundertprozentig stimmt.

Um erstmal einen messtechnischen Eindruck zu bekommen hab ich Folgendes gemacht: Das Signal im DSP nach der Weiche abgegriffen, beide Zweige wieder zusammenaddiert und (PC-intern) in das Aufnahme-Device eingespeist. Mit ARTA gemessen - so kann ich quasi direkt die Wirkung eines DSP-Filters erfassen, ohne überhaupt aus dem PC rauszugehn.
Dann vor dem Addierer das Delay und einen Inverter geschalten, wieder mit ARTA gemessen. Ergebnisse:





Rot mit Delay am B200, Grün ohne.

Bis auf kleine, schmalbandige Schwankungen (man beachte die Skalierung) durch die nicht hundertprozentig passende Phase sieht das eigentlich ganz gut aus.

Dann hab wieder virtuell wieder die Lautsprecher "angeschlossen" und mit direktem Umschalten (wobei ich nicht wusste was gerade läuft) zwischen den Einstellungen verglichen.
Ergebnis: Ich war nicht in der Lage, rein gehörmäßig einen Unterschied zu hören. Die 1,8 ms Sekunden die der Bass "hinterherhinkt", scheinen unterhalb der (bzw. meiner) Hörschwelle zu liegen.

Ich hab in der Konsequenz die "normale" Einstellung wiederhergestellt, weil sie phasenmäßig korrekter ist und bis auf die GLZ ja theoretisch nur Vorteile hat.

[Violoncello]

Ich hatte ja jetzt einige Zeit mit meiner breitstrahlenden Entwicklung (D'Appo aus 80er-MTs und 25er-Kalotte; kein Visaton), unterstützt vom GF200, gehört. Nun werden die HTs gerade für Waveguide-Experimente gebraucht, daher höre derzeit wieder mit B200+GF200. Und ich muss sagen - ich sehne mich schon ein wenig nach dem breit und gleichmäßig Abstrahlenden zurück .
Der B200 klingt keinesfalls schlecht und es macht nach wie vor Spaß damit zu hören. Aber die starke (und ungleichmäßige) Bündelung führt schon zu einem recht "eigenen", so im Vergleich fast aufdringlichen Klang.

Interessant wird dann der Vergleich zwischen B200+HT-im-WG (gleichmäßig bündelnd) und dem kleinen D'Appo (gleichmäßig breit strahlend) werden.