Heimkino Wandboxen

Hi,

um dem WAF zuhause auch auf Dauer gerecht zu werden sind nun neue Boxen fürs Heimkino im Bau, diese sind als Wandboxen ausgeführt, im Bass/Grundton kommt der BG20 zum Einsatz, der meiner Meinung nach einen guten, kräftigen Grundton bringt, zudem für 5fache Ausfertigung auch noch den richtigen Preis mitbringt. Im Hochton spielt wie immer die DSM25, diesmal im neuen WG. Auch fiel die Wahl auf den BG20 weil er im Grund- und unteren Mittelton viel Fläche mitbringt, genau das ist es was mich im HK stört, die Stimmen wirken über kleine LS meist recht dünn und unecht, dem sollte mit dem BG20 vorgebeugt werden. Die Trennfrequenz liegt bei 2,2kHz, eingentlich sollte sie noch etwas höher liegen, so um die 3kHz, aber da lassen sich die beiden LS nicht dazu überreden sich gut aneinander Ankoppeln zu lassen. Über die DCX zum herausfinden der Trennfrequenz hörten sich Stimmen noch etwas kräftiger an, aber auch so kann man nicht meckern. Die Weiche kommt recht einfach daher, siehe unten. In der Messung kann man vielleicht erkennen das die DSM im WG nicht komplett glattgezogen ist, sondern ein wenig die Schalldruckverstärkung des WG nutzt um mit dem BG20 lautstärkemässig mitzukommen. Die erste Messung, die halt gut aussieht zeigt das Konstrukt in der Mitte des Raums in 1m Abstand gemessen, die Messung mit viel Grundton zeigt die Einzelfrequenzgänge, die komplette Box, die komplette Box mit verpolten Chassis in 1/6Okt. Glättung, zum Schluss noch die komplette Box stark geglättet. Diese Messungen sind mit der Box direckt an der Wand und das Mic. ca. 2m weit weg zur nächsten Wand gemacht worden, also in etwa so wie es später auch in real sein wird(werden ca. 3,5m werden, anderes Zimmer, aber eine Messung an der langen Seite in 3,5m zeigt sich ähnlich, sogar etwas besser.) Die Weichen sind ganz einfach frei verdrahtet, wie am Foto zu sehen und werden einfach ins Gehäuse in die Dämmung eingelegt. Die Gehäuse sind ca. 53*37*15cm gross, sollen als etwas dickere Wandbilder durchgehen und werden noch geweist und die Front mit weisem Bespannstoff bezogen, dafür sind die Schallwände etwas nach innen versetzt und so kann der Bespannrahmen später bündig eingelassen werden. Die Seiten werden noch gefräst, so geschnörkselt wie eben Bilderrahmen meist sind.

[andik]

Der Einfachheit halber sind alle Chassis nicht eingefräst, die sehen eh einen Bespannrahmen und das würde das Kraut nicht weiter fett machen. So einfach und schnell habe ich noch keine LS gebaut, allerdings auch noch nicht so hässliche, aber da man später nichts mehr davon sieht, was solls.
Die Winkelmessung, 15 und 30Grad sind mit der Box an der wand gemacht(auch in 2Metern Abstand), das Mikro um die Box gedreht mit gleichbleibendem Abstand.
Anfangs hatte ich bedenken das sich das ganze vielleicht zu dumpf anhören könnte wenn man sich den Frequenzgang an der Wand ansieht, aber das könnte ich jetzt nicht behaupten, im Gegenteil, im ersten Probelauf im Wohnzimmer mit den LS direkt an die Schrankwand gestellt hörte sich entgegen der Erwartung der Grundton nicht zu fett an, im Gegenteil, bei z.B. Avatar oder Alien 3 kommen Stimmen oder Effekte, wie in Timos Lautsprechertreffen-Thread von der Pentaton beschrieben, kräftig mit dem nötigen Ausdruck, der erste Gedanke war der Klang im Kinocenter hier in BT, kräftiger, trotzdem sauberer Grundtonbereich, nicht überzogener Mittelhochton, ich war etwas überrascht was das anging. Aber wenn man sich hier im Forum so umsieht stehen ja einige auf das hier zu sehende, zu den Höhen hin abfallender Hochton, klingt unaufdringlich und gut. Versuche mit dem Digi-EQ im HK-Receiver werden natürlich noch gemacht. Insgesamt sind meine Erwartungen nach dem ersten Probelauf unerwartet übertroffen, die Überraschung bleibt erst mal, mal sehen wie sich das System in Zukunft machen wird wenn es komplett fertig ist. Als Sub werden die beiden W300S Compound in 100Liter als Ecktisch zum Einsatz kommen, damit auch untenrum was gehen kann wenn gefordert, die Wandboxen an sich können bei Bedarf sehr laut, wenn man CT230 zum Vergleich heranzieht bewegt sich die Box im Freifeld bei ca. 91dB ab ca. 100Hz, Dynamik ist genug da.

[yoogie]

Hallo andik,

Die sehen aber nett aus. Zumindest wenn Du behauptest, die seien hässlich.
Das Konzept sieht schlüssig aus.
Da kaufst Du extra den WG um ihn dann hinter einem Bespannrahmen zu verstecken.
Und ein Freund des Schwirrkonus bist Du auch nicht.

Jetzt weiß ich auch, warum Du nicht in Karlsruhe warst.
Wastelstunde(n).

Viel Spaß damit.

[andik]

Da kaufst Du extra den WG um ihn dann hinter einem Bespannrahmen zu verstecken

Naja, das werden eher Nutztiere als vorzeigbare Schönlinge, meine Dame widerspricht sich immer, der DD-Receiver soll im Wohnzimmer bleiben für HK, aber Boxen soll man nicht sehen, die Sane waren ihr auf Dauer zu groß, also sind das die letzten HK-LS die gebaut werden, danach ist schluss.

Und ein Freund des Schwirrkonus bist Du auch nicht.

Dachte wenn er ab ist das sich die beiden Chassis etwas besser verheiraten lassen würden, in der K&T wurde geschrieben das sich mit entfernen des Schwirrers auch das Phasenverhalten des BG20 verbessert und nicht mehr so sprunghaft wäre, aber ob mit oder ohne Schwirrer, bei der Trennunfrequenz sieht eine Vergleichsmessung absolut identisch aus und klingt auch gleich.

Jetzt weiß ich auch, warum Du nicht in Karlsruhe warst.
Wastelstunde(n).

Ja schon, aber leider halt für den Chef, nicht dafür. Wäre gern mit bei Timo gewesen, schon allein wegen der Pentaton und all den anderen Boxen, aber ist halt mal so.

[frogger]

Hi Andi

Interessantes Projekt. Was für ein Sub hast du geplant oder überlegst du noch wie du deiner Holden die beiden 18er verkaufst

Kann es sein das die Phasenbeziehung nicht ganz optimal zwischen dem BG und der DSM ist oder sieht das nur so aus ? Man sieht auch in 1m Messung noch eine leichte Senke bei 2khz.

Bin gespannt wie es weitergeht.

[andik]

Hi Udo,

Für den Sub existiert schon ein 100Liter Gehäuse aus meinem alten System, auf dem liegt eine Fichte Platte und steht leer in der Ecke, darin kommen die beiden W300S Compound rein, das dürfte dicke reichen, die beiden 18er sind hier im Forum verkauft.

Kann es sein das die Phasenbeziehung nicht ganz optimal zwischen dem BG und der DSM ist oder sieht das nur so aus ? Man sieht auch in 1m Messung noch eine leichte Senke bei 2khz.

Das ist leider so und so werd ichs auch lassen, nach dem hundersten Versuch hab ichs aufgegeben, besser wie so wirds nicht, zumindest durch mich nicht. Glaube mir, bin fast zur Verzweiflung gekommen deswegen. Aber die Frequenzgang- und somit auch Phasensprünge des BG20 lassen scheinbar keine bessere Summierung zu. Mit Boxsim gehts gleich gar nicht, das prophezeit eine gute Phasenlage mit einem 18dB Filter vor der DSM mit 2cm Rückversetztem SEO, in der Realität aber stimmts dann bei Verpolung gar nicht mehr, so gut wie keine Änderung des Frequenzgangs. Habe mal den CT230 in Boxsim zum Vergleich eingegeben, da stimmt die Phase am Übergang so gut wie überhaupt nicht. Ich gehe davon aus das der BG20 daran "schuld" ist, wenn nicht mal die das hinbekommen. Aber ein knapp 10dB tiefer Einbruch deutet zumindest auf einen einigermassen guten Übergang hin.
Aber eins noch: nahe der Verzweiflung beim Hörtest mit Zufriedenheit fragte ich mich dann, warum stresst Du dich so rein, es klingt doch gut, was willst Du mehr.
Wenn Du oder jemand anders eine bessere Lösung hat immer her damit, bin für alles offen was Verbesserungen mit sich bringt.

[frogger]

Was bei mir gut geholfen hat war der Import von eigenen Messdaten. Dafür musst du aber 2-kanalig messen für den Phasengang.

bei meinen Versuchen mit dem WG hab ich auch erst versucht mit den normalen Boxsimdaten eine Weiche zu entwickeln und mir ging es genau wie dir. Dann hab ich einfach mal mit eingenen Messdaten experementiert und siehe da dann klappts auch mit dem Übergang.

Im Anhang WS13BF+G25FFL in WG. Messabstand 40cm Mikro mittig zwischen TT-HT.
Momentan noch im Testgehäuse. Aber ich denke so werd ich das ganze mal bauen.

Arbeitest du mit der Messbox ?

Edit: Wenn du mir jeweils eine 2-kanalige Messung von der DSM und dem BG ohne Weiche gemessen in sagen wir mal 70-100cm mittig zwischen DSM und BG (am besten mit Gehäuse vor der Wand) schickst dann kann ich mal was versuchen.
Hattest du meine E-mail ? Sonst schick mir ne PM.

[Niwo]

die beiden 18er sind hier im Forum verkauft

...und der grinst immer noch, wenn der 18er im Eckhorn loslegt..!

Ich glaub ich weis schon, warum du nicht mal zum Probehören kommst!
Jetzt wo du grade so vom 18er-Entzug runter bist.
Komme grade aus meinem Heimkino:
Pulse, die Wände wackeln, die Frisur sitzt! (schön nach hinten gefönt)

Grüsse

[andik]

Arbeitest du mit der Messbox ?

Noch nicht, bisher hat die einkanalige Messung immer gereicht, die Soundkarte arbeitet fast ideal, der Verstärker auch linear, von daher hab ich keine Veranlassung gehabt auf 2Kanal aufzurüsten. Einer Phasenmessung zuhause hab ich bisher nicht über den Weg getraut, aber warum nicht, hast recht, werd erst mal die Messbox aufbauen und dann auch selbst Versuche mit Importmessungen machen. Wenn es soweit ist schick ich sie Dir, dann schaun mer weiter. Hoffe das es sich klanglich auch lohnt, aber man wird sehen.

Jetzt wo du grade so vom 18er-Entzug runter bist.

Ja, schwierig, ein gewisses beruhigendes Gefühl ist schon da wenn so viel Fläche mit soviel Hub vorhanden ist, aber da ich nun im Altbau wohne hatte ich halt zuviel Angst um die Statik, und ein Fön für die Haare liegt im Bad.
Ich komm schon noch, keine Angst, hab nur Angst den Verkauf dann wieder zu bereuen.

[frogger]

Einkanalige Messungen sind auch ok nur brauchen wir ja den Phasengang. Ist alles keine hexerei. Du brauchst auch keine Messbox lediglich einen vollwertigen Line-In Eingang an deiner Sounkarte also L+R. Viele PCs oder Laptops haben ja lediglich einen mono Mikrofoneingang damit gehts natürlich nicht.

Schau mal ins Arta Kompendium Seite 13 Bild 2.2. Genau so anschließen und messen. Dabei auf gleiche Mikrofonposition und gleichen Pegel achten. Messabstand musst du mal probieren. Damit die Winklefehler nicht zu groß werden musst du schon min 50cm besser 70-100cm Abstand nehmen. Schmeiss noch ne Decke oder was sonst so zur Hand ist auf den Boden um wenigstens die ersten Reflexionen zu minimieren. Und stell die Kiste ruhig vor die Wand wo sie auch letzlich stehen wird.

Ob sich es klanglich hinterher auswirkt ist ne andere Baustelle. Ein leichter Phasenversatz kann ja durchaus erwünscht sein. So hat man dann aber die möglichkeit beides zu probieren und weiss woran man ist.

[andik]

Schmeiss noch ne Decke oder was sonst so zur Hand ist auf den Boden

Kann ich meine Dame dafür auch auf den Boden schmeissen?Naja, vielleicht findet sich ja doch was anderes, Teppich liegt eh. Werd mich am WE mal drüber machen, obwohl ich das Gefühl hab nicht mehr sehr viel heraus zu holen, aber:

So hat man dann aber die möglichkeit beides zu probieren und weiss woran man ist.

[andik]

Hab mich gestern nochmal über die Kombi gemacht, per Eigenmessung und Import in Boxsim, der Übergang der beiden Chassis konnte so verbessert werden, die Messung von Achsenfrequenzgang richtig/verpolt entstand auf 1,5m Entfernung, gefenstert. Die importierten Frequenz/Phasengänge sind im Abstand von 70cm zur Box gemacht, auf Höhe der DSM, die "Winkelfehler" verschwinden mit größerem Messabstand und der Übergang zeigt sich harmonisch. Anbei ein Shot der alten Weiche und der neuen, die sogar noch einfacher ausfallen konnte, je ein 12dB Filter, also 4 Bauteil und fertig ist der Lack. Anbei auch die Winkelfrequenzgänge unter 45 und 60Grad, keine grosartigen Ausreiser zu erkennen, bis auf die recht dicke Aufweitung bei 15kHz, je mehr Winkel, desto mehr Pegel in diesem Bereich, wie bei der KE auch, aber wen störts.
Wenn man das ganze aktivieren würde könnte man den Diffusor weglassen, den Pegelverlust im HT( Shot Vergleich unten) wieder angleichen und Gegebenfalls die Membranresonanz aktiv wegfiltern, keine Anregung, keine Resonanz. Aber passiv wird das mit einem Wirkungsgradstarken Chassis wie dem BG20 nicht funktionieren, dann bringt die DSM, wie wahrscheinlich auch die KE einfach zu wenig Pegel.

Klanglich ist es zur "Altversion" tatsächlich "präzieser", präsenter und "Luftiger", es hat sich gelohnt sich nochmal drüber zu machen, Tiefbass ist natürlich Fehlanzeige, in Verbindung mit einem Sub ein absolut vollwertiges System mit rauchiger, kräftiger Stimmwiedergabe und dicken Pegelreserven, der BG20 ist schon ein feines Teil, auch wenns ein Industrieprodunkt ist, solange das dabei rauskommt ists mir wurscht ob Busdurchsagenlautsprecher oder nicht.

Bin froh den Gegenvergleich noch mal gemacht zu haben und sehr Zufrieden was das Endergebnis betrifft. Mal sehen wenns wieder wärmer wird und man wieder raus kann, vielleicht noch ein wenig Feintuning, aber an sich:

habe fertig.

[Chaomaniac]

... Anbei auch die Winkelfrequenzgänge unter 45 und 60Grad, keine grosartigen Ausreiser zu erkennen, bis auf die recht dicke Aufweitung bei 15kHz, je mehr Winkel, desto mehr Pegel in diesem Bereich, wie bei der KE auch, aber wen störts. ...

Mit den 15 kHz hast Du sicherlich recht, denn da wird das Gehör (je nach Alter) schon unempfindlicher. Auch schadet da der höhere Raumanteil wohl nicht so sehr, da solch hohe Frequenzen sowieso sehr leicht zu bedämpfen sind (oder gar im Raum oft schon überdämpft sind). Auch arbeiten die immer wieder diskutierten Klangschälchen in diesem Frequenzbereich.
Sorgen würde ich mir eher um die Aufweitung bei 1,5 kHz machen. Hier könnte man noch etwas optimieren. Etwa durch leichtes Herabsetzen der TMT-Trennfrequenz. Eventuell reicht auch schon ein leichtes Verrunden der Filterflanke an der Eckfrequenz.
Ich würde mal pauschal auf eine axiale Senke von ca. 2 dB als Anfangsziel tippen, erreichbar durch einen zusätzlich zum 22 µF Kondi parallel geschalteten 4,7er bis 6,8er.

P.S.
Du kannst Boxsim etwas Rechenarbeit ersparen, wenn Du den zu importierenden Frequenzgangtabellen die Werte nimmst, die sowieso nicht in der Simu auftauchen. Also alles unter 20 Hz und über 20 kHz.
Dazu die ARTA-Exportdateien einfach in einem Editor öffnen und die entsprechenden Zeilen rauslöschen.

P.P.S.
Die DSM verkraftet die tiefe Trennung klaglos?

[Timo]

P.P.S.
Die DSM verkraftet die tiefe Trennung klaglos?

in diesem Thread lese ich nur mit, aber hier muss ich nochmals nachfragen, denn ich habe eine leicht andere Erfahrung gemacht, und zwar in der GF250KE25 Box, die du auch schon gehört hast, lief zuvor die DSM 25, und dies wenig erfolgreich.

Ich lerne gerne dazu was habe ich falsch gemacht oder, ... hast du Messungen , die deine Aussagen belegen.

Gruß Timo

[andik]

Ich würde mal pauschal auf eine axiale Senke von ca. 2 dB als Anfangsziel tippen, erreichbar durch einen zusätzlich zum 22 µF Kondi parallel geschalteten 4,7er bis 6,8er.

Wird versucht.

Du kannst Boxsim etwas Rechenarbeit ersparen, wenn Du den zu importierenden Frequenzgangtabellen die Werte nimmst, die sowieso nicht in der Simu auftauchen. Also alles unter 20 Hz und über 20 kHz.
Dazu die ARTA-Exportdateien einfach in einem Editor öffnen und die entsprechenden Zeilen rauslöschen.

Wird gemacht.

Die DSM verkraftet die tiefe Trennung klaglos?

Bis jetzt schon, morgen abend bin ich allein zuhaus, da lass ichs mal knallen.

denn ich habe eine leicht andere Erfahrung gemacht, und zwar in der GF250KE25 Box, die du auch schon gehört hast, lief zuvor die DSM 25, und dies wenig erfolgreich.

Du meinst die Box mit Trennung um die 1,5kHz und die wir mit Rockkonzertlautstärke gehört haben? Da hat auch die KE hörbar geklirrt, und das nicht gerade wenig, genauso ein scheppern(uaaaahhh) wie bei der DSM.
Hier ist sie bei 2kHz getrennt, mit über 6dB Absenkung der Weiche durch den gewonnenen Schalldruck des WG (nur noch ein viertel der Eingangsleitung als ohne WG), also ganz andere Bedingnungen wie in der GF250 Box. Kann auch gern mal ne Klirrmessung der DSM im WG bei 85 und 95 dB machen, morgen abend ists ideal.