"Monster", aktive dreiwegebox. gf250, vifa monsterkalotte und tl16h

[Sunder]

Moin Timo und Forum

hatte gestern wie schon geschrieben die Gelegenheit, Timos vollaktives System zu hören. Es war schon sehr beeindruckend, was an Sound aus diesem (volumenmäßig) relativ kleinen Setup rauskommt Der GF 250 in 35l aktiv kann schon was!

Das TL 16 Horn habe ich auch zum ersten Mal gehört, Wahnsinn, diese Brillianz! Das Ding hat außerdem durch die geringe Baugröße den Charn, damit "echte" Dappos zu bauen... Obwohl der Preis schon abschreckt.

Was das Setup angeht, so fand ich es nach etwas Absenkung im MT HT optimal für Klassik, Filmmusik, Pop, akustik und ähnliches. Stimmen sind der Wahnsinn, ebenso die Detailauflösung.

Für Metal / Hardrock würde ich die Abstimmung etwas ändern: etwas mehr Grundton / Baß, also die linke Hälfte der "Badewanne".

Weiterhin fiel mir deutlich die starke Streuung bei der Aufnahmequalität auf! Meine Lieblings-CD gehört leider nicht gerade zu den besseren Studioarbeiten

Maxpegel des Systems liegt - wie zu erwarten- jenseits des Ertragbaren, jedoch immer noch klar.

Für mich persönlich ist damit die weitere Marschrichtung klar: Das Ziel in ferner Zukunft wird eine große Box sein , 3 Wege vollaktiv, mit Behringer oder sowas. Evtl. werde ich Bässe aus dem PA bereich einsetzen, da diese für meine Musik wohl bässer geeignet sind. Das muß ich erst noch ausprobieren.

Jedenfalls sind die Einstellmöglichkeiten einer Aktivweiche a la Behringer DCX sehr gut (mal eben die Tennung / Filterart verstellen), das vielzitierte Grundrauschen konnten wir nicht nachvollziehen. Natürlich aus der Materielle Aufwand für das erste Boxenpaar höher, aber bei den weiteren Konstrukten relativiert sich das...

Was Hochtöner angeht, fehlt mir dann nur noch die Bändchen/Magnetostat-Fraktion. Dann hab ich mal das gängige Material gehört. Vielleicht bringt jemand was in der Art zum Treffen bei Timo mit.

Viele Grüße.

Marko

edit: 100ster Post

[Timo]

wie marko schon schrieb ist der gf250 eher der weiche und tiefe bass, wenn man mehr in richtig rock tendiert solte man eher einen 12er oder 15ner pa- bass nehmen, ich werde mir demnächst einen besorgen um genau die unterschiede herauszuarbeiten, man kommt damit nicht ganz so tief, leider benötigen die etwas größeren treiber auch erheblich mehr volumen. die 12er beginnen bei gut 55 liter die 15ner bei 85 liter.

Da die "Monster" modular aufgebaut ist, werde ich sicher noch mit anderen unterbauten experimentieren.

mir hat die einschätzung von marko auch sehr viel gebracht, ich bin wohl jemand der einen sehr hervortretenden Hochton auch am Hörplatz benötigt, ich hatte jetzt einige freunde hier und fast alle haben das gleiche erzählt. eine neutrale abstimmung am hörplatz ist nur meine hörgewohnheit, andere sind zum größtenteils eine andere abstimmmung gewohnt,

Meiner meinung nach ist genau das der vorteil einer aktiven lösung, das man mal gerade eben die abstimmung änderen kann, je nach geschmack.

Gruß Timo


edit: post 2.311

[Timo]

Da ich mich gerade heute nochmals mit der "Monster" beschäftigt habe und gleich mein neues lichtstärkes objektiv 50 mm 1.4 ausprobiert habe, noch ein paar bilder vom musikkeller, ...

gleichzeitig habe ich meinen neuen vorverstärker mit behriger und arta ausprobiert und habe gemerkt dass der übergang zwischen mittel und hochton doch irgendwie auszubügeln geht, im bass bekomme ich leider einige unschöne effekte durch meinen abhörraum, dies hoffe ich nach dem umzug nach oben etwas besser hinzubekommen. irgendwie ist das arta kein messwerkzeug für mich!!! obwohl mein eeepc damit sehr wenig probleme macht. ich bin eben kein messguru, auch ohne arta ist mir eine sehr neutrale abstimmung gelungen, eben mit meinem messknecht:
http://www.thomann.de/de/phonic_paa3...oassistant.htm

Gruß Timo

[Timo]

nachdem ich die "monster" heute in das wohnzimmer geschleppt habe, ... noch ein paar bilder vom wohnzimmer, ... (vermutlich muss ich jetzt mit einem hexenschuss ins krankenhaus, die elektronik ist mit weit über 30 kg alles andere als leicht)

und siehe da, akustisch hat sich im grundton und bass nach umzug vom keller ins wohnzimmer einiges getan, männerstimmen haben im wohnzimmer an substanz gewonnen und der dröhnige bass bei höheren lautsärken ist verschwunden, der gf250 macht einen sehr tiefen und sauberen bass, ich verstehe immer noch nicht warum man diesen sehr guten treiber nicht mehr vertreibt.

an einen der nächsten wochenenden werden nochmals messungen gemacht.

nach zwei stunden testmusik ist schon eines klar, dies ist eine der besten boxen welche ich für meinen hörraum gebaut habe. kommt an meine jetzige aria TL und gf250 sub dran, ich finde aber dass die kalotte die stimmen noch klarer wiedergibt als der ti100 in der sehr ähnlichen konzeption aria tl/Sub
http://boxsim-db.de/gf250-passivmembran-sub-32-liter/
http://boxsim-db.de/aria-tl/

gruß timo

[andik]

Eine echte Traumkombi!

ich finde aber dass die kalotte die stimmen noch klarer wiedergibt als der ti100 in der sehr ähnlichen konzeption aria tl/Sub

Vielleicht solltest Du die Arias einfach mal neben diesen LS und nicht hinter diesen LS hören. Sorry

Kannst Du was über den Klangeindruck beider Systeme sagen? Ich meine ob die Arias mit den Konusmitteltönern "direkter" spielen als die LS mit Kalottenmitteltöner? Würde mich brennend interessieren. Wie weit zieht sich die Bühne im Vergleich beider Systeme auf, in breite und tiefe? Welchem Konzept würdest Du endgültig den Vortritt gönnen?

[Timo]

Kannst Du was über den Klangeindruck beider Systeme sagen? Ich meine ob die Arias mit den Konusmitteltönern "direkter" spielen als die LS mit Kalottenmitteltöner? Würde mich brennend interessieren. Wie weit zieht sich die Bühne im Vergleich beider Systeme auf, in breite und tiefe? Welchem Konzept würdest Du endgültig den Vortritt gönnen?

Es ist noch zu jung dass ich sagen kann welches system das bessere ist.

bei der aria mit trennung um die 200 Hz ist natürlich im maxpegel sehr viel beschrängter als die "Monster", die kalotte klingt in meinen ohren im stimmenbereich noch etwas klarer und reiner. der hochton ist ähnlich abgestimmt, mit leicher aktiver anhebung bei der "monster". der grundton wird bei der monster vom gf250 übertragen und ist somit fülliger als die kombination mit der aria, somit spielt die monster die sprache sehr viel fülliger als die kombination mit der tiefen trennung bei der aria.

weitere vergleiche muss ich auf später verschieben, wenn ich mich besser eingehört habe

gruß timo

[harry_m]

Timo,

hörst Du die Boxen genau so, wie sie auf den Bildern zu sehen sind? Ich meine, wäre es nicht sinnvoll, die etwas höher zu setzen? So sieht es eher nach Kniebeschallung aus...

[Timo]

hallo harry, auf diesen post habe ich schon sehr lange gewartet, und ich wollte dir sagen dass ich die box ganz bewußt so niedrig gemacht habe, die subs drunter sind genau so hoch wie meine lowboards die man dahinter sieht. die arias stehen seit jahren da drauf und ich habe noch keine negativen akustischen auswirkungen erhört.
zur erinnerung, ich sitze ca. 5 meter entfernt und sitze dabei auf dem sofa, meine ohren dürften dabei bei 80 cm höhe zum boden sein. der mitteltöner ist auf ca. 60 cm und das in 5 meter entfernung. keine weitere erklärung.

aber auch in sitzenden zustand im keller in drei meter entfernung konnte ich keine negativen akustischen auswirkungen erhören. ich merke nur dass in 5 metern entfernung eine neue abstimmung im hochton gemacht werden muss, was ich auch gestern noch erledigt habe.

gruß timo

[Timo]

habs gerade mal schnell berechnet, in 5 meter entfernung und höhendifferenz komme ich auf 2,2 Grad Winkelabweichung von Mitteton zu Ohr,

selbst bei drei meter entfernung und 40 cm höhendifferenz komme ich immer noch auf 7 Grad, ....

somit dürfte wohl auch klar sein dass eine sooooo kleine box durchaus auch von den abhörbedingungen funktionieren kann.

ES MUSS NICHT IMMER EINE ALTLAS SEIN

Gruß timo

ps, um die winkelungenauigkeit in 5 meter zu korrigieren müsste man die box auf zwei klotzchen im vorderen bereich stellen welche 1.6 cm hoch sind,
wenn man dies wirklich korrigieren möchte

[Timo]

nachdem ich gestern einige stunden die beiden kombinationen miteinander vergleichen konnte möchte ich noch ein paar anmerkungen schreiben.

OT: Die Aria Tl ist in erster linie simulationstechnisch von mir entwickelt, bei der messung bei visaton im messraum stand fest dass der ti100 in schmalem gehäuse nicht richtig simuliert wird, auch der tl16 wurde nach meinem besuch in haan nochmals neu vermessen da der seo leicht falsch war. besonders bei dieser hohen trennung ist der genaue seo sehr wichtig. (seo=schallentstehungsort) zusätzlich kam eine korrektur bei 10 kkhz hinzu um die tonalität zu verbesseren.
... die weiche zwischen simu und messung wurde in grundzügen übernommen, die werte der beiden spulen beim TI100 wurden kleiner und die beiden Hochtonkondensatoren wurden ebenfalls verändert.
alleine die verschiedene Aufstellung im Messraum machte locker zwei dB abweichungen im grund und mittelton. wir haben die aria tl so vermessen wie sie auf meinem lowboard steht. was auch erfolgreich war was meine eigenen messungen im wohnraum zeigen. die Aria TL ist MEIN referenzlautsprecher was die tonalität betrifft. die MONSTER muss sich bezüglich tonalität somit an der aria tl messen.

So, nach dieser erklärung kann ich guten gewissens behaupten dass die monster der aria tl in nichts nach steht, ... die kalotte der monster gibt die Sprache etwas klarer wieder, wie der tief getrennte Ti100 das mag vermutlich an den intermodulationsverzerrungen des ti100 liegen. der Ti100 muss in dieser kombination bei trennung bei 100 Hz mehr als fünf oktaven übertragen, bei trennung bei 200 hz sind es immer noch 4.5 oktaven, was nicht gerade gute voraussetzungen sind im bereich IM. Bernd Stark hat mal vor 20 Jahren ein Artikel veröffentlicht indem er sinngemäß schrieb dass ab drei oktaven pro treiber die IM sich vergrößern. seine argumentation ging damals in richtung dreiweger oder sogar vierweger. bemerkung am rande, nach diesem artikel dürfte kein zweiweger funktionieren!!!

bei trennungen um die 700 Hz und 4 khz müssen die ....
GF250 4.5 Oktaven
die monsterkalotte 2.5 Oktaven
der Tl16 2.5 oktaven
... übertragen. wenn man jetzt wirklich die IM verbessern möchte muss ich beides mal noch tiefer trennen, ideal hierbei wäre 400 hz und 3.2 khz.

Die Arial TL mit GF250 Sub aktiv betrieben schafft diese Trennungen in der tat auch, nur gefällt mir die kalotte klanglich noch etwas besser in der original monsterabstimmung. somit steht eigentlich fest dass die IM-Verzerrungen des GF250 in keinster weise negativ auffallen.

somit 1:0 für die Monster im Sprachbereich,

wie gestern schon geschrieben gefällt mir der hochton der monster aktiv betrieben noch etwas besser

somit 2:0 für die Monster.

Preisleistung, der TI100 ist nicht gerade günstig, wenn ich es vergleiche habe ich im Mittelton ca. die Hälfte bezahlt, somit 3:0 für die Monster.

Gruß Timo

[Schimanski]

Hi Timo,

mit einer höheren Aufstellung könnte man aber auch die frühen Bodenreflektionen reduzieren.
Ich hatte vor Jahren mal Lautsprecher unter die Decke gehangen oder zuletzt ziemlich niedrige Boxen (siehe MobbDeep im DIY-Forum) gebaut und meine Erfahrung zeigt, dass man den Schallentstehungsort schon ganz gut orten kann (selbst wenn die Chassis aufs Ohr ausgerichtet sind). Das Klangbild hängt einfach an der Decke bzw. dem Boden.

Ansonsten lese ich deine Berichte aber immer gerne

Gruß, Christoph

[Timo]

hallo christopf,
die bodennahen reflexionen kann man auch nutzen

meine retro tl10 ist auf ca. 50 hz abgestimmt
http://boxsim-db.de/retro-tl10/ ...
und schon unterhalb 100 Hz habe ich einen stetigen abfall im tiefton. Bodennah betrieben fehlt zwar der absolute tiefbass, unter 50 Hz, allerdings vermisst man bodennah aufgestellt keinen bass bei der musikwiedergabe.

Bei meinen Messungen ist der GF250 Sub mit der Passivmembran sehr ähnlich abgestimmt, eigentlich ist die Passivmembran auf 30 Hz abgestimmt und unterhalb von 100 Hz ist eigentlich simulationstechnisch fast nichts mehr los, marko kann dir versichern dass man eine sehr tiefe wahrnehmung im Klangbild hat. Ein Punkt warum dies so ist, ist die bodennahe Aufstellung des Basses.

Wie oben schon geschrieben habe ich den Sub ganz bewußt so niedrig gemacht.

Gruß Timo

[Timo]

Ansonsten lese ich deine Berichte aber immer gerne

Gruß, Christoph

Danke für die Blumen,
ist das ernst gemeint oder ironie

Gruß Timo

[Schimanski]

Hallo Timo,

natürlich ernst gemeint. Auch wenn ich öfters mosere, gefällt mir deine Entwicklung und deine Unbefangenheit, Klangeindrücke zu schildern. Das ist für mich meist ergiebig und unterhaltsam, auch wenn ich beim Lesen schon mal die Stirn runzle

Mein Einwand bezog sich hauptsächlich auf die "early reflections" im Mittelhochtonbereich, die die Ortbarkeit/Räumlichkeit verschlechtern und das Klangbild verschmieren.

Gruß, Christoph

[Timo]

Mein Einwand bezog sich hauptsächlich auf die "early reflections" im Mittelhochtonbereich, die die Ortbarkeit/Räumlichkeit verschlechtern und das Klangbild verschmieren.

im mittelhochtonbereich habe ich einige messungen gemacht, und ich verstehe es noch nicht vollständig was passiert. die monsterkalotte bündelt durch seine größe ungefahr so stark wie der ti100. der übergang zum hochton ist bei der aria wie auch bei der monster bei 4khz, somit sind beide konzepte an der stelle sehr ähnlich.
der unterschied liegt beim grundton, der bei der monster vom gf250 wiedergegeben wird und bei der aria vom ti100. der ti100 macht prinzipbedingt eine sehr breite wiedergabe im grundton. das erklärt vielleicht die klare wiedergabe bei der monster im unteren sprachbereich. meine messungen zeigen aber noch etwas, selbst bei sehr großen lautstärken bleibt die monsterkalotte sehr gelassen, und macht nahezu null hub. rein von der theorie her somit wenig klirr. der ti100 pumpt selbst bei trennnung 200 hz schon gewaltig wenns mal lauter wird als 100dB.

mir machte die trennung bei 700 hz etwas angst da direkt im sensiblen stimmenbereich getrennt wird. interessanterweise hört man diese trennung, egal welche filtersteilheiten, überhaupt nicht. wichtig hierbei ist die richtige addition der amplituden und somit korrekte phasenlage.

ich habe gestern abend nochmals hineingehört, eine schlechte ortbarkeit kann ich trotzdem bei beiden systemen nicht feststellen.

wie oben schon geschrieben, die monsterkalotte fängt früh an zu bündeln und wird ab einer gewissen frequenz zum punktstrahler, das hochtonhörnchen ist prinzipbedingt ebenfalls ein punktstrahler, somit tendiert die monster im mittelhochtonbereich zum punktstrahler. das erklärt ansatzweise die wenigen probleme bei der weiten abhörentfernung, ... gut, mein wohnzimmer ist für frühe reflexionen auch sehr unempfindlich, lediglich der boden kann frühe reflexionen haben, die wände sind minimum mehr als vier meter entfernt, die decke ist knapp vier meter hoch beim gartenzimmer.

gruß timo