Vorstellung der VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC)

[Mareus]

@Volker:
Was meinst du mit "Phasencrash"? Wenn du die kurzfristig auseinanderlaufende Phase bei 200Hz meinst, die kann man leicht beheben, indem man alle Chassis verpolt. Habe ich auch schon gemacht, bringt haber keine Verbesserung. Der Phasengang ist dann 100% überlagernd in jedem Bereich bis 1000 Hz (siehe Anhang). Dort ist der GF250 schon lange aus dem Rennen.


Mich interessiert jedoch die These mit dem Phasencrash? Was genau bedeutet dieses? Was sind die Auswirkungen? Laut Simulation ergeben sich weder Auswirkungen auf das Rundstrahlverhalten noch den Frequenzgang. Wie spielt dieser Phasencrash in den Hochton rein?

Wenn der Buckel um 200Hz stört (habe diesen wie gesagt wegen den SImulationsproblemen von BoxSim mit schmalen Schallwänden beim Ti100 eingeführt), so kann man diesen leicht durch einen 22 Ohm Wiederstand zur 3,3mH Spule im Mitteltonzweig beheben.

@walwal
Ich weiss, dass du ein großer Verfechter des Al130 bist, doch der TI100 hat auch seine Qualitäten. Hinsichtlich des Resos gibt es unterschiedliche Aussagen, Zaph verortet sie bei 6,6KHz, während sämtliche Messungen bei HobbiHifi erst bei 10Khz eine Reso ausmachen. 5% Klirr? Laut Messungen von Zaph scheinen es bei 6.5KHz eher weniger zu sein, zumals es sich nur um den gutmütigen K2 handeelt. K3 und K4 bleiben auf niedrigem Niveau im Bereich der Resos.



Bei der Quintett liegt die Reso nur 10db unter dem Bezugspegel und trotzdem loben alle den Klang. Dennoch sehe ich hier Optimierungspotential, um ganz sicher zu gehen.
Hast du einen Vorschlag für einen Saugkreis, wie ich bei Beibehaltung der Trennung um 3,5Khz (wegen Bündlung und Rundstrahlverhalten) die Reso noch stärker unterdrücken könnte?


Nachtrag:
Ich habe eine aktualisierte Version angehängt und versucht alle "Kritikpunkte" auszugleichen. Insbesondere die Resonanzen des Ti habe ich versucht so stark wie möglich zu unterdrücken, so dass sie nun 30db unter dem Bezugspegel liegen und keine Einwirkungen mehr auf den Frequenzgang haben.

Gruß
Mareus

[Volker]

Hallo Mareus,
Etwas Erfahrung sollte vorhanden sein um den Phasencrash zu hören. Ok, spiel was mit Stimme schlisse aber nur einen LS mal an und stell dich ca. 1m unter 45“ ( Ohren zwischen Bass und MHT-Chassis). Bewege den Oberköper nach rechts und dann langsam nach links, im Mittelpunkt hört sich es mit son komischen druck auf die Ohren an. (Phasig) Dann verpole einfach mal z.B. den GF 250 und vergleich dat noch mal.

[Mareus]

Hallo Volker,
danke für den Tip ich werde das mal austesten. Jedoch kann ich nicht den Phasenchash dadruch verhindern, dass ich alle Chassis gegenpolig anschließe, dann ergibt sich der Phasengang laut Anhang des letzten Beitrages.

Mir bleibt jedoch der Zusammenhang zwischen "Phasencrash" und zischeligen Hochton verschlossen? Wie beinflussen sich diese beiden Parameter?

Gruß
Mareus

[walwal]

Mir liegen die offiziellen Arta-Messungen vor Ti, Al und ALM. Darauf beziehen sich meine Angaben.

Mit 5% Klirr ist nicht das Chasis gemeint, sondern der Abstand der Resos beträgt 25 dB, das entspricht 5% Klirr in diesem Bereich.

Visaton empfiehlt, soweit ich weiß, 30 dB Minimum. Die Quintett hat mir bei Visaton gut gefallen, ja. Aber ob sie das auf Dauer macht, weiß ich nicht. Zumal auch von Visaton die Aussage kam, dass sie sehr analytisch ist und manchmal nervt. Das könnte ein Hinweis sein.

Der Ti resoniert halt viel stärker als der Al 130, speziell k3.

Ti:
k2 bei 5000 0,7%, bei 6500 0,8%
k3 bei 7000 1,3%, bei 10000 3,5%

Al 130:
k2 bei 4500 1,2%
k3 bei 9000 1,3%

Die neue Version sieht im MT/HT besser aus.

[Volker]

Hallo Mareus,
die Weiche hier ist murks hoch drei!! Du musst 18db im Basszweig anstreben. Die 18db im MT Zweig bringt hier nichts. Ich hab die Weiche in Boxsim abgeändert..

[Mareus]

Hallo Mareus,
die Weiche hier ist murks hoch drei!!

Zu meiner "Rechtfertigung" muss ich sagen:
Dann müsste folglich die Weiche der Vox 253 MTI auch kompletter Murks sein, von der der Basszweig übernommen ist. Hieran habe ich mich orientiert, da ich "auf nunmal sicher gehen wollte" in Hinblick auf die Bassanbindung... es handelt sich ja immerhin um eine von Visaton vermessene Variante, welche nach dem "Phasenproblem" bei der Vox252 neu entwickelt wurde. Habe genau wegen dieser Problematik auch schonmal einen Thread gestartet, jedoch von Visaton keine Antwort bekommen.

Dein Entwurfe sieht auf den ersten Blick sehr vielversprechend aus! Danke dafür! Insbesondere ergibt sich beim Verpolen ein schöner "Einbruch". Jedoch laufen unterhalb von 200Hz die Phasen von TI und GF250 erheblich stärker als bei der Variante von Visaton auseinander. Ich stelle mir deshlab die Frage, ob dieses erstrebenswert ist, oder ob man sich dadurch wieder auf Achse Auslöschungen einhandelt. Was ist deine Meinung diesbezüglich?

Wenn ich bei deiner Variante den TI auch mit 18db nach unten trenne (133uF hinzu) dann liegen die Phasen wiederum sehr nah zusammen. (siehe Anhang)

Bezüglich dieses ganzen Komplexes: Seitenbass/Phasenlage habe ich schonmal einen Thread gestartet, jedoch -leider- keine Stellungnahme von Visaton bekommen, was nun erstrebenswert ist, um auf Achse keine Auslöschungen zu bekommen.

Kannst du diesbezüglich etwas "Licht ins Dunkel" bringen. Ich freue mich wirklich über jede Hilfe, nachdem ich schon soviel Geld in das Projekt investiert habe, soll es nicht an einer Spule scheitern!

Gruß
Mareus

[Volker]

Dann müsste folglich die Weiche der Vox 253 MTI auch kompletter Murks sein, von der der Basszweig übernommen ist. Hieran habe ich mich orientiert

Gruß
Mareus

Mareus
Das kann schon sein, hab die Tage mit einem außerhalb des Forum gesprochen der die Vox MTI schon ne Weile besitzt. Er meinte Visaton sollte doch mal einen besseren Hochtöner anbieten, der MHT würde zischeln, der LS klingt kühl und hell. (m.M.n.Grundtonschwach)

[Mareus]

Hallo Volker,
ich werde dem mal auf den Grund gehen und die Weichenvariante mit der 18db-Trennung des GF250 austesten. Danke diesbezüglich!

Bezüglich des "Zischelns": Ich habe neulich die Vox 253 MTI bei sp-corner.de gegen die Concorde MK.3 gehört und auch bei der Concorde ist mit dieses "Zischeln" bei scharfen S-Lauten sofort aufgefallen. Die MTI klang im Vergleich viel gedeckter... Nun würde ich die Concorde nicht gerade als grundtonschwach einschätzen, aber ich verstehe was du meinst. Wie gesagt ich werde es mal austesten! Versuch macht klug.

Eine Frage habe ich jedoch: Sollte ich bei der Trennung wie von dir in deiner Datei vorgeschlagen ein "Auseinanderlaufen" der Phasen unter 200Hz anstreben, oder ist es prinzipiell besser, die Phasen so deckungsgleich wie möglich zu bekommen.

Natürlich unter Beachtung der "Problematik" des Seitenbasses.

Gruß
Mareus

[walwal]

2003 hatte ich die MTi gegen die 252 gehört, die mir besser gefiel.

[knork]

das zischeln ist mit relativ hoher wahrscheinlichkeit auch raumbedingt.
der raum sieht - soweit man das anhand der fotos beurteilen kann - sehr kühl eingerichtet aus. fliesen, kahle wände, keine pflanzen ... das betont das hochtonzischeln meiner erfahrung nach enorm.
ich würde einfach den hochtöner 2db leiser machen - hat bei mir auch wunderbar funktioniert.
das s-zischeln soll übrigens im bereich von ca. 5-10khz liegen (je nach interpret und wie schlecht das studio gefiltert hat) - diesen bereich gilt es abzusenken, darüber kann man wieder ansteigen lassen um es nicht zu stumpf klingen zu lassen.

[Volker]

Hallo Mareus,
bau die Weiche mal so um und hör dir alles in Ruhe an. Die 3,3mH im Basszweig rein. Im Mitteltonzweig den 220uF statt 150uF kann aber weiter drin bleiben. Der 133uf kann ganz raus sowie 0,82mH und 3,9Ohm sollte aber geändert werden. Ich möchte jetzt nicht noch die ganze Weiche zerpflücken, dat sollte so erstmal reichen um ne Concorde MK3 zu degradieren.

[Mareus]

dat sollte so erstmal reichen um ne Concorde MK3 zu degradieren.

Lass das bloß den walwal nicht hören Aber man braucht ja hochgesteckte Ziele.
Danke für deinen Weichenvorschlag, ich werde den schnellstmöglich testen. Simulationstechnisch sieht er auf jeden Fall besser aus, als die derzeitige Variante!

Gruß
Mareus

[UweG]

Da bin ich jetzt aber auch gespannt auf Deinen Hörbericht. Auch wenn Volkers Weichenvorschlag eine bessere Phasenübereinstimmung bringt, hätte ich die 30° Voreilung eigentlich noch durchgehen lassen, zumal der Seitenbass voreilt - andersherum nicht.

[walwal]

Hallo Mareus,
bau die Weiche mal so um und hör dir alles in Ruhe an. Die 3,3mH im Basszweig rein. Im Mitteltonzweig den 220uF statt 150uF kann aber weiter drin bleiben. Der 133uf kann ganz raus sowie 0,82mH und 3,9Ohm sollte aber geändert werden. Ich möchte jetzt nicht noch die ganze Weiche zerpflücken, dat sollte so erstmal reichen um ne Concorde MK3 zu degradieren.

Du träumst!

Allein schon im Maximalpegel liegt die C. 5-10 dB höher. Auch wenn man das nicht nutzt, wird es sich günstig auswirken. Der Seitenbass ist und bleibt nachteilig und ein TT ist ungünstiger als 2. Die Schallwand der C ist symmetrisch usw.

Wird aber besser, die Weiche. Der 133 muss raus. Trennung MT/HT ist zu hoch. Dies ist ein D'Appo-System, nicht vergleichbar mit der Quintett. Übrigens sieht man in der Quintett fast keine Reso des Al. Der Pegel des Al sinkt bilderbuchmäßig ab. Aber ich predige mir hier den Wolf!

Ich hatte auch mal überlegt, in meiner Concorde die Ti einzusetzen (geht ohne Weichenumbau) und hatte bei Visaton gefragt. Antwort: "Nicht machen."

das zischeln ist mit relativ hoher wahrscheinlichkeit auch raumbedingt.
......
das s-zischeln soll übrigens im bereich von ca. 5-10khz liegen (je nach interpret und wie schlecht das studio gefiltert hat) - diesen bereich gilt es abzusenken, darüber kann man wieder ansteigen lassen um es nicht zu stumpf klingen zu lassen.

Genau das macht mein Saugkreis

Mareus, verringere mal den R im Saugkreis, könnte besser zu deinem Raum passen.

[Volker]

Du träumst!

Der Seitenbass ist und bleibt nachteilig .

das stimmt so nicht, dann ist was faul mit dem LS. Der schlechte Ruf eilt vorraus!!

Hallo Walwal,
jetzt mal im ernst, es kommt doch auf die Priorität an, welchen Hörgeschmack man hat. Der Eine hört gern vordergründig, usw.- der Andere hört gern feinstauflösender, weiträumig, tiefer, dezenter,. Das letztere ist ganz klar die Stärke der Vox und trifft hoffentlich mit der anderen Weichenabstimmung mehr den Geschmack Mareus. Absenken MT/HT und evtl. nocht fiese Löcher bei der Übernahme hinterlassen, kann man immer noch.