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Vorstellung der VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC)

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  • Mareus
    Registrierter Benutzer
    • 09.06.2007
    • 223

    Vorstellung der VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC)

    Hallo,
    nach langer Planungs-, Simulations-, Bau- und Evaluierungsphase –welche vorrangig am Wochenende stattfand- habe ich nun Zeit gefunden meine neueste „Kreation“ vorzustellen.

    Projektname:
    VOX 225

    Bestückung:
    Tiefton: GF250 – 8 Ohm (Schwingspulen in Reihe) in 48l Bassreflexgehäuse als Seitenbass
    Mitten: 2x Ti100 in 4l geschlossen in D’Appo-Anordnung
    Hochton: KE25SC

    Projektbeschreibung:
    Wie der Name schon indiziert sollte eine VOX-Derivat entwickelt werden, welche zwischen VOX 200 und der VOX 253-Reihe angesiedelt ist. In der VOX-Reihe fehlt es an einer Variante bestehend aus 25cm Tieftöner, sowie der Kombination TI100 und KE25SC.
    Der Vorschlag unter „Modifikationen“ basiert noch auf der alten VOX252-Weiche und geht von einem Bassreflexvolumen von 68l aus. Ferner siumliert er sich "nicht so schön".
    Das vorliegende Projekt versucht eine Symbiose aus Wirkungsgrad, Tiefgang und WAF/Design zu bilden. Hieraus resultiert die Seitenbassanordnung, sowie das geringe TT-Volumen von 48l im Vergleich zur VOX253-Serie (68l). Hierdurch gelang es jedoch den Wirkungsgrad auf 86db zu steigern.
    Das Gehäuse hat eine Abmessung von 110cm (Höhe) x 18cm (Breite) x 38cm (Tiefe).
    Es wurden 2cm breite Phasen an der Front eingefügt, welche eine Tiefe von 10cm aufweisen und am Rand des Tieftöners auslaufen, um so eine schmalere, gefälligere Silouette zu generieren. Diese Idee stammt von CMrotzek, welcher diese bei seier VOX200 MHT umgesetzt hat.
    Das Gehäuse ist mit Bubinga Pommerle/Maser Furnier furniert und in drei Durchgängen mit Osmo Hartwachs-Öl seidenmatt überzogen.
    Der Innenaufbau besteht aus 19mm MDF und 4 Ringversteifungen in Matrix-Bauweise, die jeweils im Abstand von 20cm zueinander sitzen. Die Kanten wurden zusätzlich mit einer 18x18mm Leiste verstärkt. Der Boden ist abnehmbar und beinhaltet die Tieftonweiche.
    Die Bedämpfung richtet sich nach der VOX253 MHT.
    Anstelle des Bassreflexkanales wurde ein BR25.50 auf der Rückseite in voller Länge verbaut.

    Weichenentwicklung:
    Hinsichtlich der Weichenentwicklung gilt mein Dank „Knork“ und „walwal“ für ihre Unterstützung. Die Weiche basiert auf der Vox 253 MHT Variante, weist jedoch Modifikationen im Bassbereich auf, um die Phasenlage weiter anzunähern und den Übergang zu optimieren. Ferner wurde die Trennfrequenz kurz unter 200Hz abgesenkt und simulationstechnisch ein leichter Buckel bei 200Hz angestrebt um die Ungenauigkeiten von Boxsim bei schmalen Schallwänden in diesem Bereich auszugleichen. Über einen Widerstand vor der Parallelspule im Mitteltonbereich (3,3mH) kann die Stärke des Buckels "eingestellt" werden.
    Die TI100 und die KE25SC werden bei 3500Hz mit jeweils 18db getrennt. Ziel war ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten und ein ausgeglichener Energiefrequenzgang. Hierfür brauchte die KE25SC einen Saugkreis bei 5Khz zwecks Begradigung einer Überhöhung im Energiefrequenzgang. Dieser Saugkreis wurde von walwal aus seiner Concorde-Abstimmung übernommen. Insgesamt ergibt sich somit ein ausgeglichener leicht fallender Energiefrequenzgang, der auf Achse zwischen 5 und 7Khz zwar einen leichten Einbruch von 1,5db produziert, jedoch dafür die Linearität auf den seitlichen Achsen erheblich erhöht.
    Die Weiche wurde frei verdrahtet auf Holz aufgebaut, wobei einige Widerstände zur Pegelanpassung leicht ausgetauscht werden können. Im Basszweig wird eine mit Backlack verbackene Coroterm-Spule von Intertechnik eingesetzt. Alle Elkos sind „glatt“, bis auf den 330 und 220 zur Impendanzkorrektur. Im Mitteltonbereich wurde ein Mix als Elko Glatt (82uF bzw. 100uF) mit jeweils parallelgeschalteten 33uF MKP eingesetzt (fürs gute Gewissen). Im Hochton werden nur MKPs verwendet. Alle sonstigen Spulen sind Luftspulen oder hochwertige Kernspulen. Die Widerstände sind allesamt als MOX10 ausgeführt.
    Insofern möchte ich noch CMortzek von sp-corner.de herzlich für Hörtermine danken, sowie die schnelle und kostengünstige Besorgung von Weichenbauteilen.

    Die BoxSim-Datei hänge ich an.

    Für Kritik und Nachfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung. Ein Klangbericht wird folgen, da ich mit „meiner“ Vox225 demnächst zu CMortzek nach Celle (mal wieder) fahre und ein Vergleichshören zur VOX 200 MHT, VOX 253 MHT, Concorde und Symphonie machen möchte zwecks letztendlicher Abstimmung der Weiche.

    Gruß
    Mareus





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    Zuletzt geändert von Mareus; 05.08.2009, 15:54.
    VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310
  • Mareus
    Registrierter Benutzer
    • 09.06.2007
    • 223

    #2
    Nachfolgend noch einige Bilder.
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Mareus; 05.08.2009, 17:01.
    VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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    • fioreto
      Registrierter Benutzer
      • 20.04.2008
      • 614

      #3
      Sehr schöne Lautsprechern ,bin gespant wie sich gegen die 200 mht durchschlagen.
      gruß fioretto

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      • Mareus
        Registrierter Benutzer
        • 09.06.2007
        • 223

        #4
        Danke!

        Ja ich bin selber auch gespannt, die KE25SC ist wirklich sehr "sezierend" und klingt manchmal etwas "spitz", was jedoch durch den Saugkreis von walwal schon gut "eingedämmt" wurde.

        Am meisten bin ich darauf gespannt ob ich mit meiner Abstimmung "danebenliege". Klanglich strebe ich eine 200 MHT mit etwas mehr Bass und größerer Spitzigkeit/Direktheit an. Der Horvergleich wird es zeigen.

        Gruß
        Mareus
        VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27979

          #5
          Schau mal die Bündelung an. Da liegen die Probleme. Starke Bündelung bei 2000 macht "zu nah", die geringe Bündelung bei 5000 streut zu viel Hochton in den Raum und macht zu hell. Gegen die 5000 solltest du was unternehmen.

          Die 16 cm Schallwand wirkt leider auch negativ in dieser Richtung.
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • Mareus
            Registrierter Benutzer
            • 09.06.2007
            • 223

            #6
            Hallo Walwal,
            das Problem habe ich auch schon erkannt und versucht so gut wie möglich zu kompensieren.

            Dieses resultiert zum einen aus der D'Appo-Anordnung. Eine tiefere Trennung verschlimmert den Einbruch in der Bündlung erheblich. Auch eine höhere Trennung löst dieses Problem nicht, da dieses zu einem ungleichmäßigeren Abstahlverhalten und einer stärkeren Betonung der höheren Frequenzen unter Winkel führt.

            Dein Saugkreis setzt bei 5000Hz an und hat den Energiefrequenzgang und die Bündlung in dem Bereich so gut wie möglich begradigt. Eine weitere Begraigung ist möglich, jedoch kommt es dann zu einem starken Einbruch des Frequenzganges auf Achse um 5000Hz herum. Man beachte vorallem das gleichmäßig abfallende Abstahlverhalten unter den Winkeln (siehe BoxSim-Simulation).
            Ich habe langsam die Vermutung, dass die Schärfe entweder aus der Erhöhung ab 10kHz resultiert (auf Achse) oder von meinen Komponenten (Verstärker ect) beeinflusst wird. Ferner spielt auch die Schallwand -wie von dir richtig vermutet- sicherlich eine starke Rolle und das quasi Nichtvorhandensein von Fasen (steiler Abfall nach hinten).

            Ich konnte eine Concorde in ordiginaler MK.3 Weichenabstimmung neulich hören, da war das Zischeln noch viel stärker ausgeprägt. Insofern scheint es ein auch Charakteristikum der KE zu sein.
            Folglich scheint sich das "Problem" aus einer Vielzahl von Faktoren zusammenzusetzen und sich -viel schlimmer noch- in einem beweglichen System zu befinden: verbessert man einen Aspekt verschlechtert man die anderen. =)

            Was jedoch betont werden muss ist, dass es durch die höhere Trennung (hatte vorher bei 2,5kHz getrennt) und den Saugkreis sehr viel besser geworden ist.

            Gruß
            Mareus
            Zuletzt geändert von Mareus; 06.08.2009, 18:21.
            VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 27979

              #7
              Habe mal die Concorde-Simu "darübergelegt", die hat auch einen Einbruch, allerdings bei 3000-5000, also breiter.

              Vieleicht trennst du doch zu hoch.

              Ich höre kein Zischeln bei der Concorde, aber ich senke die Mitteltöner früher ab. Vorher war es zu hart.
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • Mareus
                Registrierter Benutzer
                • 09.06.2007
                • 223

                #8
                Bei der Orginalweiche der Concorde ist der Einbruch noch etwas tiefer, deine Version ist diesbezüglich gutmütiger.

                Wenn man tiefer trennt (Probier mal in meiner Simu statt 3,3uF vor der KE 6,8uF aus und statt 7,8 parallel zu den Mittetönern 15uF), dann wird der Korridor zwar -wie von dir richtig beschrieben- breiter jedoch der Einbruch auch erheblich viel tiefer (beim Bündlungsverhalten). Ich empfand im Hörtest als störender...

                Ferner ist dann die Abstahlung unter Winkel nicht mehr so ausgeglichen.... Lässt man die TI100 und die KE25SC sich weiter überlappen, so gibt es bei der Verpolung der Chassis wiederum keine gleichmäßige "Einbruchflanke"...

                Ein Teufelskreis=) Bin mit meinem Latein langsam am Ende....

                Gruß
                Mareus
                Zuletzt geändert von Mareus; 06.08.2009, 18:44.
                VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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                • jama
                  Registrierter Benutzer
                  • 19.07.2009
                  • 4888

                  #9
                  änderung

                  br auf 40Hz erhöhen
                  12db für die Ti unten
                  änderung in rot
                  Angehängte Dateien
                  • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                  • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

                  deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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                  • Mareus
                    Registrierter Benutzer
                    • 09.06.2007
                    • 223

                    #10
                    @Jama: 12db gehen im Tiefton nicht. Die Phase zwischen GF250 und Ti100 wird suboptimal, was gerade bei Seitenbässen nicht anzustreben ist. Visaton gibt zwingend 18db im Bass bei TI100 in der Vox200/253 vor.

                    Gruß
                    Mareus
                    VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 27979

                      #11
                      Jetzt geht mein I-Net wieder.

                      Ich finde nach wie vor, du trennst zu hoch, das sind etwa 4000 Hz. Die Reso der Ti ist zu schwach unterdrückt und kann auf Achse stören.

                      An dieser Box versagt der Optimierer und ich. Das bestmögliche Ergebnis ist im Anhang. Jetzt wurde mir wieder mal klar, warum ich keine Vox 25x und keinen Ti mag.
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von walwal; 06.08.2009, 20:53.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

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                      • jama
                        Registrierter Benutzer
                        • 19.07.2009
                        • 4888

                        #12
                        trennung

                        in der stella sind es 6db und ES GEHT...
                        wichtig ist die akustiche trennung und nicht die elektrische!
                        und die ist symetrich...(akustich)
                        walwal hat recht,etwas zu hoch getrennt.
                        die br sowieso auf 40hz erhöhen.
                        • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                        • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

                        deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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                        • Mareus
                          Registrierter Benutzer
                          • 09.06.2007
                          • 223

                          #13
                          @Jama
                          Die Anhebung des BR auf 40hz bringt ein db mehr Wirkungsgrad. Ich werde das mal austesten, bezweifele aber dass man einen Unterscheid hören wird.
                          Ich bestreite nicht, dass es bei der Stelel geht, jedoch ist dort die Phase zwischen beiden Chassis nah beianander.
                          Schau dir beide deine Simlation mal an: Der Achsenfreuqenzgang mag ja schön aussehen, doch liegen die Phasen teilweise um 45 Grad auseinander. Das merkt man sehr schön wenn man den Tieftöner verpolt, dann müsste sich normalerweise ein symetrischer Einbruch ergeben der min. 6db unter der Trennfrequenz liegt und die Trennfrequenz angibt. Bei deiner Variante tut sich nichts... das kann nicht gut sein.
                          Durch die flasche Phasenlage handelt man sich Auslöschungen außerhalb der Achse ein. Deshlab hat Visaton die Weiche der Vox252 einmal komplett im Tieftonbereich überarbeitet. Schau dir mal den entsprechenden Thread dazu an. Ferner möchte ich den Buckel bei 200hz garnicht eleminieren (obwohl man diesen durch de Widerstand bei 3,3mH Spule einstellen kann) da Boxsim bei schmalen Schallwänden beim Ti100 imk Bereich um 200hZ 3db zu wenig Schallpegel simuliert.


                          @walwal

                          Ich habe mir deine Weichenvariante angesehen. Erstmal vielen Dank für deinen Aufwand! Auch ich habe lange rumsimuliert und bin verzeifelt (Stichwort: bewegliches System). Die gehwählte Weichenvariante von mir stellt einen Kompromiss zwischen den einzelnen Faktoren dar.

                          Zu deinem Vorschlag:
                          Im Bassbereich sichelich eine Überlegung wert. Solch tiefe Trennung zur KE habe ich auch schon einmal ausprobiert, jedoch sehe ich daran ein paar Nachteile im Gegensatz zu meiner Variante, welche man an deiner Simu ganz gut ablesen kann:

                          - ungleichmäßige Bündelung
                          - ungleichmäßiger Energiefrequenzgang
                          - starke Betonung des Bereiches ab 2,5khZ auf Achse (Buckelbildung)

                          Versteh mich nicht falsch, ich freue mich, dass du soviel Aufwand betreibst und mit konstruktiver Kritik an die Sache rangehst! Hierfür gilt dir mein Dank und Respekt.
                          Wie beschrieben, habe ich auch eine Tiefe Trennung ausprobiert, fand jedoch, dass diese das Problem des "Zischelns" verschlimmert hat.

                          Die Trennung zur KE liegt bei 3,5kHz. Ich halte dieses nicht zu hoch. Bei der von dir gut befundenen Quintett liegt die Trennung sogar bei 4khz. Ferner denke ich dass der TI100 für diesen Bereich sehr gut geeignet ist (die Reso liegt bei 10kHz, während bei Al130 die Reso schon bei 8Khz liegt), zumal der TI in den MTI Varianten von Vox und Aria noch viel höher getrennt wird und dort die Resonanz sehr viel weniger unterdrückt wird.
                          Wenn man den 10 Ohm Widerstand vor dem 0,47uF Kondensator wegnimmt, dann wird die Resonanz noch sehr viel stärker unterdrückt, jedoch meine ich gelesen zu haben, dass es dann passieren kann, dass der Verstärker keine Last sieht und einen Kurzschluss verursacht. Deshalb ist der Widerstand dort drin. Es kann jedoch sein, dass ich bezüglich des "Kurzschlusses" falsch liege, jedoch wollte ich kein Risiko eingehen.
                          Wenn man sich den Frequenzgang ansieht, stellt man ferner fest, dass der Pegel der KE in diesem Bereich maximal um ein halbes db erhöht wird. Andere VOXen simulieren sich da "schlimmer". Bei der Quintett liegt der Pegel der Resonanz sogar nur 10db unter dem Bezugspegel und erhöht den Pegel der KE um mehr als 2db.

                          Ich glaube nicht dass das Problem im Mittelton oder Bassbereich zu verorten ist, sondern mit der Überhöhung um 10kHz und der schmalen Schallwand was zu tun hat. Ob man mal einen Saugkreis auf 10kHz ansetzt bei der KE?

                          Gruß
                          Mareus
                          Zuletzt geändert von Mareus; 07.08.2009, 00:07.
                          VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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                          • Volker
                            Registrierter Benutzer
                            • 24.12.2000
                            • 1991

                            #14
                            Hallo Mareus,
                            wenn die LS um 200 Hz einen Phasencrash produzieren wird sich der MT/ HT immer kühl und zischelig anhören, da hat die KE nichts mit zu tun, ist leider so!! Du musst dieses fiese Problem unbedingt da beseitigen, danach kann man erst Feinabstimmung im MT/HT unternehmen.
                            Gruß, Volker

                            Kommentar

                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 27979

                              #15
                              Volker, das wäre eine Erklärung: die Balance der Box stimmt nicht.

                              Unabhängig, ob die Trennung bei 3500 oder 4000 stattfindet, die Reso der Ti liegt nur 25 dB unter dem Gesamtpegel, das kann hörbar sein. Das sind immerhin 5% Klirr. Der Al ist da gutmütiger. Die Ti haben Resos bei 5, 7 und 10 kHz, in der Intensität zunehmend.
                              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                              Alan Parsons

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