Seitensprung ( W130S und Fremdhochtöner )

[System Panic]

Hallo,
Ursprünglich sollte das eine kleine Box für mein Arbeitszimmer ( also Nahfeld ) werden. Nachdem ich ja eigentlich den Hobby Hifi Monitor mit DTW95FFL statt SC10 bauen wollte, weil ich die Hochtöner noch hatte, kam dann alles gaanz anders. Bei der zweiten verfrästen Frontplatte bin ich dann kurzentschlossen zum Händler gefahren, um G25FFL zu kaufen - die sind rund und somit einfacher einzufräsen. Die hatte er nicht, aber ein Paar dieser Fremdhochtöner zu einem sehr guten Kurs. Man kam ins Gespräch und er meinte, dass die zu dem Konzept auch gut passen könnten. Wenn es mit der Weiche Probleme gäbe, könnte ich damit ruhig mal vorbeikommen. Gut, dachte ich, kann man ja mal probieren. Wie weit die Ergebnisse von Boxsim für diesen Fremdhochtöner stimmen, weiss ich nicht, aber es ergab sich nach etwas basteln eine ähnliche Kurve wie die der Originalbox. Sowohl im Original als auch in meiner Weiche ergab sich ein kleiner Peak bei 1,4 khz, der wurde noch über ein RCL Glied abgeschwächt. Ja, ich weiss, dass man sowas nicht machen sollte ohne Messmöglichkeiten... Ist zum Glück gutgegangen.

Nun ja, die lackierte Oberfläche ist nicht besonders geworden, wogegen die Seiten, einfach Multiplex gebeizt und mit Parkettlack lackiert, ganz nett geworden sind. Ich hatte ja auch keinen hohen Anspruch an die Optik. Dass die Teile nun sofort im Wohnzimmer gelandet sind statt der alten VIB, das ist eine ganz andere Geschichte..





Klanglich ? Nun, echten Tiefbass können die W130 in dem kleinen Gehäuse nicht. Aber mir als Leisehörer reicht es, für normale Musik völlig ausreichend. Die VIB hatte ein Dröhnproblem in dem Raum, die W130 passen optimal zur Raumakustik. Der Hochtöner ist sehr gut, ich kann aber jetzt nicht sagen ob er besser oder schlechter als ein G25FFL ist.. ob die Weichenabstimmung so passt oder noch verändert werden muss, das wird jetzt die Zeit zeigen. Erst mal müssen die Dinger eingespielt werden und ich muss mal mit verschiedener Musik testen. Und die Ständer kippeln noch, da muss ich noch was basteln..

So, braucht jemand einen Satz DTW95FFL ??

[ArthurDent]

Hätte der Vifa-Ringstrahler (ist doch einer, oder?) nicht evtl. einen wertigeren TMT verdient???

Der Ringstrahler wird als einer der besten HTs gehandelt, und die WxxxS Serie ist doch eher sowas wie gute und günstige Einstiegsklasse --- Berichtigt mich, wenn Ich falsch liege.

[System Panic]

Rein preislich liegen die verwendeten Ringstrahler und der W130S gerade mal 6 Euro auseinander. Ich habe sie ja zu einem guten Kurs bekommen und es ist auch nur die Kunststoff Version . Weiterhin trenne ich sehr tief, der W130 spielt nur bis ca. 2,2 khz mit. Und er muss keinen grossen Hub können bei mir, weil ich nur leicht gehobene Zimmerlautstärke höre. Ich denke schon, dass das Konzept Sinn macht. Die W130 Serie ist in meinen Augen schon wertig. In Hobby Hifi 4/2004 gab es einen Test gegen andere 13er, da schneidet er sehr gut ab.
Ich muss aber dazu auch sagen, dass ich die feinen Unterschiede ohnehin nicht mehr höre seit einer Überdosis Marshall 100 Watt ;-(
Wenn jemand mit der Boxsim Simulation gerne herumspielen möchte, schicke ich die auf Anfrage gerne per PM zu, dann aber bitte ausserhalb des Forums.

[audiofreak]

Hallo System Panic,

wie hast du das RCL Glied dimensioniert um den Peak des W 130 S um 1400 Hz wegzukriegen??

Emfpindest du es als Klanglich deutliche Verbesserung mit Saugkreis?? Oder ist der Peak nicht so störend.

mfg

david

[System Panic]

Der Saugkreis besteht aus 15 uF, 1 mh, 15 Ohm. Das dämpft den Buckel etwas, beseitigt ihn aber nicht ganz. Ohne hab ich nicht gehört. Ich weiss nciht ob es was bringt, aber die Bauteile lagen eh ind er Bastelkiste. Viel kann man da ohnehin nicht machen weil der W130 da eine Resonanz hat.

[System Panic]

So, jetzt ist einige Zeit ins Land gegangen und ich habe mal etwas getestet. Der W130 geht mit Hilfe der Wand bis 40 Hz runter ( mit Testtönen ermittelt ), bei normalen Lautstärken und Jazz oder Klassik reicht das. Mit einem Sub als Unterstützung dürfte mehr gehen.
Der Ringstrahler, hm, das ist ein sehr guter Hochtöner, aber irgendwie harmoniert der mit meiner Box noch nicht zu 100 %. Ich habe versucht, den Hochton etwas anzuheben und die Boxen parallel zur Wand zu stellen, aber dann klingt er ausser Achse zu schrill. Jetzt muss ich ihn anwinkeln, was optisch nicht schön wirkt und was ich eigentlich nicht mehr wollte. Bei kleinen Bewegungen des Kopfes verändert sich die Räumlichkeit. Ich denke, ich werde da ein Phasenproblem im Übernahmebereich haben, dazu ist die Richtwirkung ziemlich stark hörbar. Wieder was gelernt: Verlass dich nicht nur auf Simulationen, wenn Du nicht messen kannst.Also wird der Ringstrahler bei nächster Gelegenheit gegen G25 ersetzt, die ja zum Glück den gleichen Einbaudurchmesser haben. Das dürfte auch vom Rundstrahlverhalten besser in den Raum passen.

[harry_m]

Original geschrieben von System Panic
...Wieder was gelernt: Verlass dich nicht nur auf Simulationen, wenn Du nicht messen kannst...

Wie bist Du denn darauf gekommen, dass die Simulation ohne Messung ein korrektes Ergebnis liefern kann. Wohlbemerkt: bei einem Chassis, das nicht aus dem Visaton-Programm kommt?
Im "Messtechnik"-Forum wird in jedem zweiten Beitrag geschrieben, dass nach der Simulation unbedingt gemessen werden soll. Schau doch mal herein. Sehr aufschlussreich.

[System Panic]

Du hast ja Recht. Es war halt einfach so ein Experiment, weil die Bauteile ohnehin da waren. Gestern habe ich mit der Arta Demoversion und einem halbwegs brauchbaren Kondensatormikrofon mal den Bereich zwischen 200 Hz und 10 Khz gemessen, ich dachte, wenn da was nicht stimmt im Übernahmebereich, merkst du es. Nun, die Simulation stimmmt fast.. um die 2 khz rum zeigt mir die Simulation vollen Pegel, während die Messung da einen kleinen Einbruch ( 1-2 dB ) zeigt. Hier sollte der Ringstrahler ins Spiel kommen, das tut er wohl langsamer als in der Simulation. Die Weiche sieht momentan so aus: TT 1,5mH / 15uF // HT 10 uF / 0,47 mH / Spannungsteiler 3,3 Ohm / 10 Ohm.

[spendormania]

Versuch mal eine Spule mit 1 oder 1,5 mH beim Hochtöner.

Gruß!

[spunky401]

Sieht schön aus.

Ich habe mich neulich an ein großes Projekt herangewagt, jedoch ist der Baß nicht von VISATON; es handelt sich vielmehr um einen modifizierten, älteren HECO, den ich allerdings völlig überarbeitet habe: Sicke und Zentrierspinne wurden verändert, die Fähigkeit zur einer extremen Auslenkung hergestellt. Zusätzlich wurde die Membran versteift, die Kalotte verändert. Eine Messung der TSm-Parameter ergab ein völlig anderes Chassis, dessen Daten geradezu den Einbau in ein TL-Gehäuse herausforderten (von VISATON gibt es derzeit kein Chassis mit ähnlichen Parametern, leider). Dafür stammen Mittel- und Hochtonzweig von VISATON, und auch wenn an anderer Stelle die Rede ist von der Schwierigkeit der Amplitudenlinearisierung beim W 130 S - es ist (!) möglich, gleichwenn ein Chassis mit Chitin-Membran sicherlich besser gewesen wäre. Aber immerhin.

Die TL orientiert sich an einem bekannten Vorbild von TDL mit einer zweifach gefalteten Leitung, und das Ergebnis ist umwerfend. Von den BBC-Ingenieuren kann man sehr viel lernen :-)

Worauf ich aber hinaus wollte: Man lege einen Sperrkreis am oberen Ende des Frequenzganges des W 130 an, kopple das Chassis mit einer 18 dB-Weiche, und schon ergibt sich ein recht guter, linearer Verlauf. Allerdings: Ich habe den Eindruck, daß sich die Membran bei großen Lautstärken zu verformen beginnt und unangenehme Resonanzen verursacht, die sich auch mit einer noch so gut durchdachten Filterschaltung nicht in den Griff bekommen lassen. Die Trennfrequenz ist also niedrig zu dimensionieren, was gleichzeitig den Einsatz einer hochwertigen Kalotte bedingt. Der W 100 dagegegn verhält sich hier sehr viel gutmütiger...

Den W 130 habe ich daraufhin ebenfalls etwas "überarbeitet", unter anderem wurde die Membran zusätzlich mit Dämpfungslack überzogen. Die Membranmasse hat sich dadurch nicht nennenswert verändert, das Verfärbungsbild jedoch allemal: Zum Guten hin. Und außerdem: Der W 130 klingt wärmer als sein gleichgroßes Pendant aus Aluminium, ich bin kein Freund von Metallmembranen, vor allem nicht im Mitteltonbereich - und schon gar nicht bei der berüchtigten "Telefonhörerfrequenz"... Eine Nichtmetallmembran ist da genau das richtige, wenn man einmal von kohlefaserverstärkten Membranen von ScanSpeak absieht. Aber die kosten auch das Zehnfache - oder mehr...

Es gibt also - unter dem preislichen Aspekt - keinen Grund, den W 130 nicht zu verwenden. Ein bißchen "herumschrauben" muß man indes schon, es lohnt sich aber auch...


Zur Zeit befindet sich der W 130 in einer anderen Testphase: Als Baß in einer d' Appolito-Kombination innerhalb einer Transmissionline als Zweiwegsystem...
Die TL ist natürlich - nach englischem Vorbild - zweifach gefaltet...



Hier die Beschaltung des W 130 S 8:

- Filtercharakteristik: Butterworth 18 dB

seriell: 2,2 mH -- 0,47 mH

parallel: 6,8 myF


Dieser Tiefpaß ist allerdings für die Verwendung von 2 Treibern dimensioniert!


- Amplitudenlinearisierung des W 130:

RCL-Glied mit

33 R 0 - 0,33 myF - 1,0 mH parallel zu L1 (2,2 mH)




Es klappt. Viele Grüße...

[Killigrew]

Hi

hättest du evtl Zeit und Lust deine Modifikationen am W130s etwas genauer und evtl mit einem Bild ein einem extra Thread zu schreiben.
Mich würde es nähmlich sehr interessieren.
Wo bekommt man denn diesen Dämpfungslack her und würde er sich auch auf den anderen Chassis der Wxxxs Serie von Vorteil sein?

cu

[spunky401]

Erst einmal einen schönen guten Abend, Killigrew :-)

Ich bin in diesem Forum hier noch neu und weiß noch nicht so recht, wie ich das anstellen soll mit diesen Graphiken. Vielleicht bitte ich die Administratioin um Erlaubnis das eine oder andere Bild einbinden zu dürfen, mal sehen...
Mit dem Webspace ist das so eine Sache, aber auch diese Möglichkeit werde ich ausloten.

Es gibt diesen Dämpfungslack sogar von Visaton selbst, oder zumindest gab es ihn, wobei die Bezeichnung: Lack vielleicht etwas mißverständlich ist. Es handelt sich genaugenommen um eine "Tinktur", die in ihrer Zusammensetzung offensichtlich häufig verwendet wird. Sie ist auch von anderen Herstellern zu beziehen, auch von der oft zitierten Konkurrenz. Ich kann da keinen großen Unterschied erkennen und nehme an, daß das Produkt von Fremdzulieferern stammt, was im übrigen ja auch nicht tragisch ist.

Aber nun zum W 130. Ich arbeite schon länger mit diesem Modell und hatte bereits 1998 Schwierigkeiten mit dieser Resonanz im oberen Übertragungsbereich, verstehe allerdings nicht so recht, warum der Hersteller hier nicht eingreift. Das Chassis könnte gerne ein bißchen teuerer dafür sein. Nun gut.

Diese Methode habe ich bei den anderen W's jedoch bislang nicht angewandt. Beim W 100, den ich recht erfolgreich in einem kleinen, feinen Zwei-Wege-System eingesetzt habe (es handelt sich um ein Geburtstagsgeschenk...) war der Eingriff nicht nötig, denn der W 100 klingt sehr ausgewogen. Er produziert übrigens - in einem passenden Gehäuse - einen ganz erstaunlichen Baß, den man einem Chassis dieser Größe gar nicht zutrauen mag. Dazu waren allerdings einige Probegehäuse, eine High-End-Anlage von DMS, ein Paar Referenzlautsprecher von Celestion und Linn, eine mobile Lötstation, ein Koffer voller Weichenbauteile in nahezu allen Preisklassen und zwei Flaschen guter Whiskey notwendig. Ach ja, und vier Tage und vier Nächte :-))

Aber im Ernst: Die tonale Unausgewogenheit existiert ja "nur" im oberen Übertragungsbereich, nach unten hin arbeitet der W 130 prinzipiell recht sauber. Mit größeren W's habe ich keine Erfahrung, würde sie jedoch sehr viel tiefer begrenzen. Hier zeigt sich eben doch der Preisunterschied zu einem Excel oder ScanSpeak-Chassis, denn der Amplitudengang des W 170 macht dessen Einsatz bis hin in den Bereich der oberen Mitten m. E. nicht ratsam. Dafür würde mir sicherlich ein anderes Chassis in den Sinn kommen. Es ist halt eine Frage des Preises.

Die Membranrückseite des W 130 ist roh belassen, nur die Vorderseite ist werkseitig behandelt. Das Ziel besteht darin, diese Membran so zu versteifen, daß Amplitudenaufbrüche im Mitteltonbereich unterbleiben. Die Membran muß also gewissermaßen "gehärtet" werden, ohne daß sie dabei schwerer wird. Ich habe sie daher auf der Rückseite behandelt, jedoch nicht einfach "eingepinselt", sondern die Tinktur in spiralförmigen Streifen von der Schwingspule beginnend aufgetragen. Man nehme dazu einen mitteldicken Haarpinsel. Wichtig erschien mir, zwischen den Pinselstrichen einen schmalen Streifen unbehandelter Membranfläche zu belassen, sodaß die Dämpfung partiell spiralförmig von innen nach außen verläuft. Der Korb ist dabei natürlich im Wege, maß muß sich dafür Zeit nehmen.
Aber ich finde, daß die Maßnahme erfolgreich war.

Nach Fertigstellung der TL, in der zwei W 130 in einer d' Appolito-Anordnung zum Einsatz kommen, werde ich dann ausführlich darüber berichten, ich bin sehr gespannt. Bis dahin habe ich auch das Problem mit der Einbindung von Bildern gelöst.

Bis später.

[SvenT]

W130 oder W130S ????

[System Panic]

So, da ich an meinem Projekt weitergemacht habe, hier mal die Updates:
- Der Ringstrahler geht in meiner Weiche einfach nicht, da kann ich probieren was ich will. Der braucht einfach eine höhere Trennung. Der landet in der Bastelkiste und wird irgendwann in diesem Winter in neuen Gehäusen mit einem W130S oder einer Alternative verbaut. Mal sehen. Dann habe ich eine Box zum Basteln. Auch die Membranbeschichtung will noch getestet werden.

- Die vorhandene Box bekam 2 G25FFL verpasst, ausserdem wurde das Dämpfungsmaterial noch etwas anders verteilt. Der Klang ist warm, angenehm, nicht lästig, in dem Raum und für meine Hörgewohnheiten passt es gut. Gerade läuft Brothers in Arms von Vinyl, herrlich. Die Strat klingt wirklich wie ne Strat mit diesem kehligen Singlecoilsound. Bei "The seeds of love " von Tears for Fears kann man das ganze "audiophile" Hintergrundgeklimper gut orten, die Räumlichkeit passt also auch ganz gut. Die untere Oktave fehlt zwar, aber ein Schlagzeug oder Bass kommt dennoch glaubhaft rüber. An " Also sprach Zarathustra " scheitert die kleine Box allerdings, da muss ein Subwoofer her. Ich bin wirklich begeistert, wieviel Klang man für verhältnismässig wenig Geld bekommt.

Hier die Boxsimdatei - den Hochtonwiderstand habe ich durch Probehören ermittelt mit 2,2 Ohm / 10 Ohm. In einem anderen Raum kann das ganz anders ein.

http://www.cometoaxel.de/mini_monitor_hh_g25.BPJ

Und hier der 2. Versuch mit dem Ringstrahler zu simulieren - das werde ich wohl mal so aufbauen und dann messen, was die Phase wirklich sagt. :

http://www.cometoaxel.de/seitensprung_hohetrennung.BPJ