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  • Merlin
    Registrierter Benutzer
    • 30.11.2002
    • 837

    #16
    @Tosti: Naja da bin ich aber GANZ anderer Meinung. Die ganzen "gescheiten Receiver", auch wenn sie 5000 Euro kosten taugen alle nix von den Endstufen her.

    Klar für ein kleines Set ganz nett. Aber bei rundherum 5 oder 7 vollbereichslautsprechern (z.B. 5-7 x Vox) kannst die ganzen Receiver mit integrierten Endstufen schlichtweg in die Tonne treten. Das macht coolwater schon genau richtig, sich eine Vorstufe zu suchen und potente Stereo Endstufen hinter zu klemmen (ok die Alesis kenn ich nicht, aber die können sicher deutlich mehr als die schrottigen receiver endstufen).

    Bei den dicken Receivern steht ja dann immer toll dran "7x250Watt Sinus" ... jaja lustig auf einem Kanal bekommen die meist noch 250 Watt raus. Bei Stereo schon nur noch 150-200 Watt, und sollten alle Kanäle mal ein Signal fordern gehts bergab und man hat effektiv noch 5x35 Watt oder 7x25 Watt oder sowas... Wenn du dann rundherum Voxen oder ähnliches hast hast du ein Problem

    Also ich würde bei gescheiten lautsprechern auch IMMER zu einer vorstufe (oder zur not receiver mit vorverstärkerausgängen) und potenten monoblöcken oder Stereo Endstufen raten, welche dann auch die Leistung bringen. Sehr gute Endstufen die halt auch die versprochenen 2x200Watt Sinus bringen gibts gebraucht ja schon um 300 - 400 Euro (Meist dann sowas wie Rotel RB990 etc, oder der oft eingesetzte Yamha AX 900 - AX 1090, die haben auch mal 1000 Euro und mehr gekostet sind aber nun sehr günstig zu bekommen).

    Wenn ich schon lese das son toller receiver der 7x250 Watt Sinus bringen soll (1750 Watt Sinus... iss klar ) unter 20 kg wiegt... da kann ich nur den kopf schütteln... eine gute Stereo Endstufe die 2 x 200 Watt Sinus bringt wiegt ja schon 20kg... Oder wenn man sich bei den Receivern mal die Maximale Eingangsleistung anschaut... Ist witzig wenn ein Receiver der 7 x 250 Watt Sinus bringt eine maximale Eingangsleistung von 500 Watt hat... Wenn man dann noch den Wirkungsgrad der Endstufen beachtet dann kann man sich ja ausrechnen wieviel da für einen Kanal noch übrig bleibt...

    Deswegen ist für jedes bessere Heimkino Set das ein wenig Leistung benötigt der Weg über Vorstufe und externe Endstufen immer der bessere Weg. Ausserdem hat man dann alles getrennt und kann auch nur Endstufen auswechseln etc, und die Surround Vorstufen guter Hersteller sind ja auch immer nachrüstbar wenn mal was neues kommt etc. Sowohl Hardwareupdates als auch Softwareupdates und damit immer für die Zukunft gerüstet. Nen Receiver muss man sich doch jedes Jahr wieder neu kaufen... ^^ Klar, teuer sind die Surround Vorstufen, keine Frage. Aber sinnvoller auf jeden Fall.

    @coolwater: Wenn du dir wirklich einen Receiver als Vorstufe holen solltest dann achte darauf das der ECHTE Vorverstärkerausgänge hat. Viele greifen die Vorverstärker ausgänge quasi einfach von den schon verstärkten Ausgängen ab indem sie einen endsprechenden Widerstand zwischen verstärktes Signal und Vorverstärker-Ausgang setzen... Da hätte ich kein so sehr gutes Gefühl bei das verstärkte Signal künstlich wieder leiser zu pegeln quasi... Aber gibt sicher auch einige Receiver mit echten Vorverstärkerausgängen.
    Zuletzt geändert von Merlin; 18.01.2006, 11:54.
    Real Programmers don't die. They just gosub without return.

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    • Tosti
      Registrierter Benutzer
      • 21.10.2002
      • 846

      #17
      Original geschrieben von Merlin
      @Tosti: Naja da bin ich aber GANZ anderer Meinung. Die ganzen "gescheiten Receiver", auch wenn sie 5000 Euro kosten taugen alle nix von den Endstufen her.
      Hi,
      vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt: ich bin der gleichen Meinung wie du. Auch wenn ich das nicht soo hart ausdrücken würde....
      V.a. haben 2 Freunde die großen von Denon und Onkyo (gut, einer mit THX-Set), und die haben Lautstärken drauf oioioioioiiii (einer 35 QM Heimkinokeller, der andere 95qm und 3m Deckenhöhe )
      ...und die Surround Vorstufen guter Hersteller sind ja auch immer nachrüstbar wenn mal was neues kommt etc. Sowohl Hardwareupdates als auch Softwareupdates und damit immer für die Zukunft gerüstet.
      Tut mir leid, aber in dem angestrebten Bereich, wo coolwater sich befinden will, ist das vollkommen falsch. Zeig' mir eine Vorstufe unter 2000€, wo du für einigermaßen vernünftiges Geld Hardwareupgrades gibt! Selbst bei der Rotel RSP1098 (die mit dem TFT) ist es da ESSIG! Da sind sogar die SW-Updates ungenügend....

      Mit fällt nur die Parasound C1/C2 ein, wo es ein kostenloses! SW-Upgrade mit PLIIx, LipSync und neuem Baßmanagement gab. Bei anderen kenne ich mich nicht so aus. TAGMcLaren kostet richtig gut Asche, Audionet ist da ähnlich. Bei den neuen Lexicon's ist es nicht so, die kosten dafür so schon 8000€

      Ach ja, die größten Denon und Onkyo lassen sich auch aufrüsten, Preis 450€....

      Klar, teuer sind die Surround Vorstufen, keine Frage. Aber sinnvoller auf jeden Fall.
      100% Agree.

      Ach ja, die NAD hat keine LipSync! Evtl. wäre noch die neue Arcam Vorstufe interessant, oder wenn es puristischer sein darf: Atoll (französische Marke) oder Vincent (LipSync?). Kosten trotzdem 1500 aufwärts.....

      Gruß
      Tosti
      Endlich !!! wieder im Wohnzimmer: The Final Mein Voxkino Eckhörnchen 4x Studio1 CB als Surrounds

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      • coolwater
        Registrierter Benutzer
        • 08.11.2002
        • 315

        #18
        Hallo zusammen,

        vielen Dank fuer eure Inputs, jedoch wollte ich keinen
        Krieg unter euch anzetteln, oder ein Schneebrett lostreten.

        Das einzige was fuer mich jetzt interessant ist, da ich ja die Endstufen bald bekomme, wie ich sie am besten versorge.

        Ein Sofware-oder Hardwareupdate halte ich fuer mich nicht sinnvoll, da ich nur 5.1 Setup habe und NICHT auf irgendein EX-Format aufruesten werde, da ich den Raum dafuer nicht habe.

        Und um das zu erreichen, moechte ich keine 10k Euro ausgeben,
        und auch keine Kimber-monster-Audioquest-irgendwas verkabeln,
        sondern ein solides System aufbauen, nachdem mein Sony QS seinen Geist aufgegeben hat.

        Somit bin ich mit 3 Alesis, und was fuer einen Denon oder irgendwas, glaube ich, auf der soliden, wenn auch nich high-endigen Seite angelangt. vor allem zu diesem Preis:

        1200 Euro fuer 6x ECHTE 250 Watt Sinus + Decoder , zwar nicht updatefaehig, jedoch fuer die naechsten Jahre ausreichend.

        lg
        Coolwater

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        • Tosti
          Registrierter Benutzer
          • 21.10.2002
          • 846

          #19
          Hi,
          neinnein, das ist kein Krieg....

          Ist das LipSync sooo wichtig? Ich bin immer noch der Meinung, daß du mit einer gebrauchten Vorstufe klanglich um Welten besser dran bist, wenn du das ganze sonstige Gesockse nicht brauchst!

          Meine AVC2500 kostete neu 4000€, gebraucht für 800-900€! Und da bist du im Klangbereich gaaanz weit oben. Da gibts auch eine andere, mir fällt bloß absolut nicht dern Namen ein: das war meine alte Wunschvorstufe, kostet gebraucht ca. 400€. vielleicht weiß einer, wie sie heißt: 5.1, hat die Tasten an der Front in einen links aufsteigenden Bogen angeordnet. Soll in Stereo etwas hell klingen, aber in Surround eine Wucht!

          Und wg. Receiver als Vorstufe: Es gab schon mehrere Tests: der Yamaha DSPA1, Denon 3805, ... Alle waren eine unglaubliche Begrenzung des guten Klangs.
          Was nicht schlecht sein soll, sind die Marantz-Receiver. Die sollen auch schon in den preiswerten Klassen gute PreOuts haben.

          Da fällt mir ein: von Marantz gibts ja auch was: AV9000 ! Habe ich mal gehabt, war sehr gut zu bedienen, klang auch ziemlich gut, auch in Stereo. Preislich sehr interessant.

          Gruß
          Tosti
          Endlich !!! wieder im Wohnzimmer: The Final Mein Voxkino Eckhörnchen 4x Studio1 CB als Surrounds

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          • coolwater
            Registrierter Benutzer
            • 08.11.2002
            • 315

            #20
            Hallo !

            Ja, Lipsync ist fuer mich ein ABSOLUTES Muss, da ich nach der Fussball-WM (wenn die Preise ein wenig fallen werden) mir einen
            Plasma-Fernsehr zulegen werde, und deshalb brauch ich dieses
            Feature unbedingt.

            Derzeitiger Favorit: Panasonic TH-42 PV 500 E

            Ich werde die Signale ueber Satellit gekommen, und meinen HD-Sat-Receiver dann digital mit meiner Vorstufe verbinden.

            Da ich nun den Sound NICHT aus dem Fernseher beziehe, muss ich das Audio-Signal ein wenig anhalten, und deshalb dieses Feature.

            Und die Denon's haben diese Funktion schon an Board. Und die kleinen unterscheiden sich ja nur in der Potentheit der Endstufen, DSP usw sollten ziehmlich aehnlich sein.

            lg
            Coolwater

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            • Merlin
              Registrierter Benutzer
              • 30.11.2002
              • 837

              #21
              hm das mit dem Plasma kann ich nicht nachvollziehen.

              Ich habe im Wohnzimmer ein Plasma und da brauchts absolut kein LipSync sowohl Fernsehen als auch DVD keinerlei verzögerung zwischen Bild und Ton (ist mir auf jeden Fall noch nichts aufgefallen). Und bei DVD greife ich den Ton auch digital ab. Das Bild geht allerdings auch digital per HDMI zum fernseher. Aber auch über Scart ist mir noch kein Laufzeitunterschied zwischen Bild und Ton aufgefallen, ich werd aber nochmal genau drauf achten.

              PS: Ich hasse Fussball *G* Also das war nun nicht der Grund für einen Plasma bei mir ^^ Aber ansonten kann ich die Pansonic G8 Generation ABSOLUT empfehlen. Habe noch eine Panasonic Röhre, vor einem Jahr das beste Röhrengerät am Markt mit allem Schnickschnack für 2300 Euro. Vom Bild her ist der Plasma der Röhre absolut ebenbürtig. Irre was sich da in letzter Zeit getan hat. Vor 2 Jahren waren die Plasmas noch grottenschlecht. Was ich heutzutage grottenschlecht finde sind die LCDs ... Kann den LCD Hype überhaupt nicht nachvollziehen... Ich habe noch keinen gesehen der halbwegs an das Bild einer guten Röhre dran kommt.

              Ah sehe grad dein Favourit ist der Pana 500E. Das ist doch auch schon das neue Viera G8 Panel. Wie kommst du darauf das du da LipSync brauchst? Hast dir das mal live angeschaut? Übrigens sehr gute Entscheidung. Pana G8 gefiel mir selbst auch mit Abstand am besten und wenn man mal diverse Foren durchforstet scheint das auch das einzige Panel zu sein wo alle Besitzer top mit zufrieden sind ^^
              Real Programmers don't die. They just gosub without return.

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              • coolwater
                Registrierter Benutzer
                • 08.11.2002
                • 315

                #22
                @Merlin

                hi!

                Ja, ich habe mir letztes Jahr die Reise angetan,und bin nach Berlin auf die IFA geflogen, um mir mal persoenlich einen Eindruck zu verschaffen, was derzeit technisch moeglich ist.

                Und da ist der Panasonic bei weitem ungeschlagen, meiner Meinung nach. LCD ist wegen dem schlechten Schwarzwert und der miesen Performance bei PAL-Bildern keine Diskussion.

                Die IFA war echt ein Hit, wirklich beindruckend.

                HDTV-Beamer, 100" Plasmas, usw.............

                Ich arbeite in dieser Branche, und wir wollten uns einmal ein Bild verschaffen, wie unsere Kunden unsere Chips in ihre Systeme integrieren.

                lg
                Coolwater

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                • Frank S
                  Registrierter Benutzer
                  • 26.04.2002
                  • 4741

                  #23
                  Bisher waren LCDs für anspruchsvolle Bilder (korrekte Farben, Schwarzwerte, homogene einfarbige Flächen) nicht zu gebrauchen.

                  Der LE-40R51B von Samsung war das erste Gerät, welches mich wirklich beeindruckt hat. Blickwinkel wir beim Plasma, keine schillernden Farbflächen, sauberes schwarz.

                  Kommentar

                  • raphael
                    Registrierter Benutzer
                    • 10.05.2001
                    • 3490

                    #24
                    Original geschrieben von Frank S
                    Bisher waren LCDs für anspruchsvolle Bilder (korrekte Farben, Schwarzwerte, homogene einfarbige Flächen) nicht zu gebrauchen.

                    Der LE-40R51B von Samsung war das erste Gerät, welches mich wirklich beeindruckt hat. Blickwinkel wir beim Plasma, keine schillernden Farbflächen, sauberes schwarz.
                    wow, was für eine Erkenntnis! Ist doch schon alles gesagt worden und allgemein bekannt. Aber Hauptsache mal was gesagt, gel?

                    Lustig ist bei diesen Bunte-Bildchen-Dinge, daß es im Grunde nur zwei oder drei Hersteller gibt. Die Folge ist, daß alle Produkte, von welchem Hersteller auch immer im Grunde gleich schlecht oder gleich gut sind und die ehemals bekannten Größen nichts weiter mehr tun können, als ein schönes Gehäuse drumherum zu bauen und die Bedienung zu machen. Deswegen geraten viele Hersteller jetzt in Seenot.
                    Nun aber zurück zum Audioprozessor.

                    Raphael
                    There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                    T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                    2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                    LS mit Visaton:
                    RiPol (2xTIW400)
                    Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                    Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

                    Kommentar

                    • Azrael
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.07.2004
                      • 473

                      #25
                      Original geschrieben von coolwater
                      Hallo zusammen,

                      erstmals danke fuer eure Antworten !

                      Wie waere es eingentlich damit:

                      Einfach einen "relativ" guenstigen Verstaerker mit Vorverstaerkerausgaengen zu kaufen?

                      Von der Funktionalitaet unterscheiden sie sich ja nicht, und die
                      meisten Amps haben auch schon DACs mit 24bit/96Khz und
                      32 Bit DSP's.

                      Was meint ihr, um 500 euro bekommt man schon recht was ordentliches.

                      lg
                      Coolwater
                      Ich besitze einen recht potenten Surroundreceiver aus der Zeit, als Digitaldecoder noch neu und nicht in Receivern eingebaut waren. Es ist ein Onkyo TX-SV828THX mit sowohl einem 5.1-Eingang, als auch auftrennbaren Endstufen für alle fünf Vollbereichskanälen.

                      Zur Verstärkung des LFE-Signals dient eine NAD 2400-Stereoendstufe, die mit den LFE-Ausgängnen des Onkyo verbunden waren.

                      Nach Versuchen mit Dolby-Digital decodierenden Soundkarten im PC, die am 5.1-Eingang angeschlossen waren, habe ich mir jetzt einen günstigen Surround-Receiver (Yamaha RX-V650) mit Vorverstärkerausgängen zugelegt. Die 5 Vollbereichs-Vorverstärkerausgänge des Yamaha sind mit den entsprechenden Endstufeneingängen der aufgetrennten Vor-/Endstufen des Onkyo verbunden. Der LFE-Kanal geht über ein Y-Kabel direkt an die NAD-Endstufe.

                      Das funktioniert jedenfalls einwandfrei. Ich habe natürlich keinen Vergleich zu den sündteuren reinen Vorstufen, aber ich vermisse an sich nichts.
                      Original geschrieben von raphael
                      @coolwater: Nichts zu machen. Der vorschlag mit dem günstigen Verstärker m. Decodern=Receivern ist rausgeschmissenes Geld, damit wirst Du keine Verbesserung erzielen.[...]
                      Verbesserung gegenüber was? Zur Zeit hat er ja gar keinen Decoder. Dass ein Receiver mit Vorverstärkerausgängen besser ist, als eine dedizierte Prozessorvorstufe, hat ja keiner behauptet. Ich denke lediglich nicht, dass die Lösung mit einem Vorverstärkerausgangbewehrten Receiver (oder auch Verstärker) an externen Endstufen so wesentlich schlechter ist, wenn die Endstufen schon vorhanden sind (bei mir halt in Form eines wahrlichen Receiverklotzes, dessen Prozessorteil und Vorverstärker nicht benutzt werden).

                      Nebenbei könnte eine Receiver-/Endstufen-Lösung vielleicht sogar besser klingen, als ein Standalone-Receiver. Es wird ja mitunter behauptet, dass Einstreuungen der Digitalabteilung einer Decodierungs-Vorstufe die Arbeit der Endstufen behindern könnte.

                      Gruss,
                      Azrael

                      Kommentar

                      • raphael
                        Registrierter Benutzer
                        • 10.05.2001
                        • 3490

                        #26
                        Naja, es geht einfach darum, irgendwie finde ich es schade, wenn schon der Aufwand mit den Endstufen betrieben wird, dann doch wieder auf so einen 0815-Receiver zurückzugreifen.
                        There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                        T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                        2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                        LS mit Visaton:
                        RiPol (2xTIW400)
                        Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                        Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                        • Tosti
                          Registrierter Benutzer
                          • 21.10.2002
                          • 846

                          #27
                          Original geschrieben von raphael
                          Naja, es geht einfach darum, irgendwie finde ich es schade, wenn schon der Aufwand mit den Endstufen betrieben wird, dann doch wieder auf so einen 0815-Receiver zurückzugreifen.
                          100% Agree !
                          Endlich !!! wieder im Wohnzimmer: The Final Mein Voxkino Eckhörnchen 4x Studio1 CB als Surrounds

                          Kommentar

                          • Frank S
                            Registrierter Benutzer
                            • 26.04.2002
                            • 4741

                            #28
                            Die Erkenntnis bezüglich des LE-40R51B ist alles andere als bekannt, da:

                            1. In diesem Thread bisher garnicht
                            2. In anderen Threads nur 2x dieses Gerät genannt wurde
                            3. das Gerät frisch am Markt ist und daher den meisten potentiellen Käufern unbekannt sein wird.

                            In diesem Zusammenhang wirkt "Hauptsache mal was gesagt" peinlich. Querreferenz auf die Verstärkerseite->Gedächtnis...

                            Lustig ist bei diesen Bunte-Bildchen-Dinge, daß es im Grunde nur zwei oder drei Hersteller gibt.
                            ->Völlig falsch! Es gibt am Markt derzeit immerhin 5 beherrschende Panelproduzenten; Samsung ist einer davon.



                            Die Folge ist, daß alle Produkte, von welchem Hersteller auch immer im Grunde gleich schlecht oder gleich gut sind und die ehemals bekannten Größen nichts weiter mehr tun können, als ein schönes Gehäuse drumherum zu bauen und die Bedienung zu machen.
                            ->Extrem falsch, da zusätzliche Kernkomponenten entscheidenden Anteil am Bild haben, z.B. die Kleinsignalplatine. Extrem sichtbar bei Nutzung analoger Komponenteneingänge oder bei VGA. Bei Nutzung digitaler Eingänge ebenfalls deutliche Unterschiede bei Interpolation und Skalierung. Auch Deinterlacing usw.


                            Naja, es geht einfach darum, irgendwie finde ich es schade, wenn schon der Aufwand mit den Endstufen betrieben wird, dann doch wieder auf so einen 0815-Receiver zurückzugreifen.
                            ->Das gilt nur dann, wenn der Decoder eine höhere klangliche Relevanz hat als die Endstufe. Ganz vergessen wurde hierbei zudem der Stereobetrieb.

                            Kommentar

                            • raphael
                              Registrierter Benutzer
                              • 10.05.2001
                              • 3490

                              #29
                              Ach Frank, wollen wir uns auch hier wieder darum streiten, wer mehr Ahnung hat? Ich sag nur das, was ich durch Kontakte in der Branche weiß. Wenn Du's besser weißt, tu Dir keinen Zwang an.

                              Raphael
                              There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                              T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                              2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                              LS mit Visaton:
                              RiPol (2xTIW400)
                              Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                              Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                              • raphael
                                Registrierter Benutzer
                                • 10.05.2001
                                • 3490

                                #30
                                Achja, Audioprozessor für Stereo? Ist das gewollt? Oder soll das Ding im Stereobetrieb gebrückt werden?

                                Raphael
                                There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                                T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                                2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                                LS mit Visaton:
                                RiPol (2xTIW400)
                                Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                                Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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