Impedanz von Verstärker und Box

[Frankynstone]

@frank und robert:

[Frank S]

Es fehlt wirklich an elementaren Grundlagen. Sachverhalte werden durchmischt und verwechselt. Einfachste Konzepte werden nicht erkannt oder falsch benannt. Und Kenndaten interpretiert, ohne deren Meßbedingungen zu berücksichtigen.


auch röhrengeräte arbeiten mit stabiler (betriebs)spannung, ausser der trafo ist ungenügend dimensioniert.
->Jedoch wird der Lautsprecher selten direkt an der stabilen Betriebsspannung angeschlossen, so daß hieraus kein Vorteil entsteht. Im Gegenteil: durch die geringere Open Loop gain und die schwache GGK ist die Unterdrückung von Schwankungen der Betriebsspannung bei vielen Röhrengeräten sogar schlechter als bei den guten Transistorkonzepten. Der Effekt ließe sich aufheben, wenn der Entwickler 2 zusätzliche stufen spendiert. Bei Transistor kein Problem, deren anzahl stört ja nicht. Bei Röhren durchaus kritisch. Noch mehr Heizleistung, noch höhere Ausfallraten,...

der ausgangsübertrager ist kein klangverschlechterndes bauteil, ausser er ist für die schaltung ungenügend auffgebaut/dimensioniert.
->Jeder Trafo verschlechtert die Übertragungseigenschalten. Die Hauptinduktivittät kann nie unendlich groß werden; die Streuinduktivitäten und Spulenwiderstände nie unendlich klein. Die Kenndaten sind ein Gesamtkompromiss. Verbesserung einer Eigenschaft verschlechtert automatisch die andere mit. Die Klangbeeinflussung alleine des Trafos (bei unendlich gutem Übertragungsverhalten der Röhrenschaltung davor) liegt Größenordnungen über der eines Transistorverstärkers. Nur mit straffer GGK können die effekte gemindert werden. Daß das in der praxis dennoch nur bis zu mittleren Frequenzen ansatzweise klappt, ist in den genannten Kenndaten begründet.


es gibt schaltungskonzepte, die selbst ganz ohne GK auskommen, und einen schnurgeraden frequenzverlauf aufweisen(-1db zwischen 20hz u. 20khz).
->Bei welchem (komplexen) Lastwiderstand???

eine gegenkopplung über einen trafo hinweg... das musst du mir mal zeigen, wie das gehen soll.
->Direkt von den LS Klemmen über RC-Netzwerk auf den Eingang zurück. Da die Polarität der Ausgangswicklung des Trafos beliebig gewählt werden kann, muß nichtmal ein Differenzverstärker vorhanden sein (der auch bei Röhrenschaltungen wegen des Materialaufwandes erschreckend oft fehlt).

viele betreiben übrigens röhrenverstärker nicht wegen dem 'gewünscht schlechtem klang'(ausser einige gitarristen), sondern wegen der feineren auflösung und räumlichkeit des klangbildes, welches röhrenverstärker oft haben.
->der Räumliche Klang entsteht erst im Röhrenverstärker durch die Zusetzung von Klirr und durch die Verbiegung des Frequenzganges.

ich für meinen teil, bin zb. nach über 20 jahren transistor-verstärker-bau auch auf röhrenverstärker gekommen
->Hast zu früh angefangen und es wohl nicht ernsthaft genug betrieben. Damals waren die 2N3055 noch häufig im Einsatz, obwohl eigentlich ungeeignet für Verstärkerbau. Wirklich gute Halbleiter gab es erst Mitte bis Ende der 80er Jahre.

[geist4711]

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Es fehlt wirklich an elementaren Grundlagen. Sachverhalte werden durchmischt und verwechselt. Einfachste Konzepte werden nicht erkannt oder falsch benannt. Und Kenndaten interpretiert, ohne deren Meßbedingungen zu berücksichtigen.
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wenn ich so lese, was du über röhrenverstärker verbreitest, trifft das wohl ehr für dich zu.


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auch röhrengeräte arbeiten mit stabiler (betriebs)spannung, ausser der trafo ist ungenügend dimensioniert.
->Jedoch wird der Lautsprecher selten direkt an der stabilen Betriebsspannung angeschlossen, so daß hieraus kein Vorteil entsteht. Im Gegenteil: durch die geringere Open Loop gain und die schwache GGK ist die Unterdrückung von Schwankungen der Betriebsspannung bei vielen Röhrengeräten sogar schlechter als bei den guten Transistorkonzepten. Der Effekt ließe sich aufheben, wenn der Entwickler 2 zusätzliche stufen spendiert. Bei Transistor kein Problem, deren anzahl stört ja nicht. Bei Röhren durchaus kritisch. Noch mehr Heizleistung, noch höhere Ausfallraten,...
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wo soll denn ein gut gesiebtes netzteil schwanken?
was soll das mit GK zu tun haben?
wo sind 2 stufen mehr bei einem röhren-amp kritisch?man legt die heizung etwas kräftiger aus und mehr transistoren in der schaltung können genauso ausfallen.


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der ausgangsübertrager ist kein klangverschlechterndes bauteil, ausser er ist für die schaltung ungenügend auffgebaut/dimensioniert.
->Jeder Trafo verschlechtert die Übertragungseigenschalten. Die Hauptinduktivittät kann nie unendlich groß werden; die Streuinduktivitäten und Spulenwiderstände nie unendlich klein. Die Kenndaten sind ein Gesamtkompromiss. Verbesserung einer Eigenschaft verschlechtert automatisch die andere mit. Die Klangbeeinflussung alleine des Trafos (bei unendlich gutem Übertragungsverhalten der Röhrenschaltung davor) liegt Größenordnungen über der eines Transistorverstärkers. Nur mit straffer GGK können die effekte gemindert werden. Daß das in der praxis dennoch nur bis zu mittleren Frequenzen ansatzweise klappt, ist in den genannten Kenndaten begründet.
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ein guter ausgangsübertrager (nicht trafo!) hat bei guter konzeption einen übertragungsbereich von 20-20khz bei -0,5 - 1dB
wenn das nicht gut genug ist...........


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es gibt schaltungskonzepte, die selbst ganz ohne GK auskommen, und einen schnurgeraden frequenzverlauf aufweisen(-1db zwischen 20hz u. 20khz).
->Bei welchem (komplexen) Lastwiderstand???
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aha, du misst also einen amp mit komplexer last? üblicherweise macht man das am lastwiderstand.
aber es gibt messungen die auch nicht schlecht sind (20hz-20khz +/- 1dB), an komplexer last (ls).


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eine gegenkopplung über einen trafo hinweg... das musst du mir mal zeigen, wie das gehen soll.
->Direkt von den LS Klemmen über RC-Netzwerk auf den Eingang zurück. Da die Polarität der Ausgangswicklung des Trafos beliebig gewählt werden kann, muß nichtmal ein Differenzverstärker vorhanden sein (der auch bei Röhrenschaltungen wegen des Materialaufwandes erschreckend oft fehlt).
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falsch, es gibt genug konzepte mit eben solch einer schaltung(diff-verst.)
gewöhn dich bitte dran einen ausgangsübertrager auch so zu nennen.
ein trafo ist ein trafo, kein aü.
das meinte ich mit meiner aussage du mögest mir mal erklären wie man den(trafo) in eine GK mit einbaut.


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viele betreiben übrigens röhrenverstärker nicht wegen dem 'gewünscht schlechtem klang'(ausser einige gitarristen), sondern wegen der feineren auflösung und räumlichkeit des klangbildes, welches röhrenverstärker oft haben.
->der Räumliche Klang entsteht erst im Röhrenverstärker durch die Zusetzung von Klirr und durch die Verbiegung des Frequenzganges.
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aha, deswegen hört man auch details, die eindeutig aus dem musiksignal stammen (lufthol- /hintergrund-geräusche zb)in einigen musikstücken, die ein transistor-amp nicht wiedergibt.
du meinst, die entstehen also alle durch klirr - alles klar ich weiss bescheid.....


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ich für meinen teil, bin zb. nach über 20 jahren transistor-verstärker-bau auch auf röhrenverstärker gekommen
->Hast zu früh angefangen und es wohl nicht ernsthaft genug betrieben. Damals waren die 2N3055 noch häufig im Einsatz, obwohl eigentlich ungeeignet für Verstärkerbau. Wirklich gute Halbleiter gab es erst Mitte bis Ende der 80er Jahre.
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kann man zu früh anfangen? is ja interessant.. ab wann 'darf' man denn anfangen?.
woher hast du denn diese 'meinung' das zb 2n3055 schlechte transistoren wären
und erst seit den 80ern gute gebaut werden?
frank hör auf, du fängst an dich lächelich zu machen, gerade weil du es durch deine hohe bildung besser wissen müsstest.
mfg
robert

[Frankynstone]

IMHO habt ihr beide Recht und Unrecht zugleich.

Der Effekt ließe sich aufheben, wenn der Entwickler 2 zusätzliche stufen spendiert. Bei Transistor kein Problem, deren anzahl stört ja nicht. Bei Röhren durchaus kritisch. Noch mehr Heizleistung, noch höhere Ausfallraten,...

Man Sollte Röhren in hinreichenden Abständen montieren und außerdem sollten sie gewechselt werden, bevor sie ausfallen. Außerdem müssen auch nicht beliebig viele Transistoren an der Signalverarbeitung teilnehmen, denn besser wird der Klang davon, ab einer, für die Schaltungsart nötigen, Mindestanzahl von Transistoren, nicht.

transistoren in der schaltung können genauso ausfallen

Das ist unwahrscheinlich, wenn die Schaltung vernünftig dimensioniert ist und die Umweltbedingungen nicht infernal sind.

ein guter ausgangsübertrager (nicht trafo!) hat bei guter konzeption einen übertragungsbereich von 20-20khz bei -0,5 - 1dB
wenn das nicht gut genug ist...........

Ist es nicht. Der AÜ ist ein komplexes Gebilde, was sich an der vorgesehenen Schaltung und an einer ohmschen Last so verhält, wie eben beschrieben. Sobald ein Komplexwiderstand (Box) angeschlossen wird, ändert sich das Verhalten. Also müssen die Boxen eine Impedanzkorrektur erhalten, was auch kein Allheilmittel ist.

Damals waren die 2N3055 noch häufig im Einsatz, obwohl eigentlich ungeeignet

Stimmt irgendwie, sie sind nicht die schnellsten und haben niedrige Stromverstärkungen. Die Lösung des Problems sind Hochfrequenztypen als Treiber zu verwenden (BF, KFY, ...). Bei nicht zu großen Endstufen (25 bis vielleicht 60 Watt) kann man sehr gute Ergebnisse erzielen mit frei wählbarem Dämpfungsfaktor und weit bis in den Ultraschallbereich hinein. Für die hohe open loop gain sorgt ein Operationsverstärker, dann Quasikomplementär raus damit.

[Frank S]

Es fehlt noch immer an elementaren Grundlagen:

wo soll denn ein gut gesiebtes netzteil schwanken?
->Siebung reicht nicht aus, Stabilisierung schon. Gute Stabilisierung der +650V ist aufwendig, aber durchaus realisierbar. Das ist aber nicht das Problem. das Problem ist die schwankende Ausgangsamplitude des Verstärkers in Abhängigkeit vom Lastwiderstand.

was soll das mit GK zu tun haben?
->Die GGK hat die Chance, in gewissen Grenzen die Ausgangsspannung stabil zu halten, wenn die Last variiert. Notwendige Bedingungen dafür sind Phasengang, Stabilitätsgrenze, Open-Loop Verstärkung usw.

wo sind 2 stufen mehr bei einem röhren-amp kritisch?
->Kosten
->Schaltungsaufwand incl. Kopplung der zusätzlichen Stufen
->Stabilität!
->Betriebssicherheit!
->Rauschen!...!

ein guter ausgangsübertrager (nicht trafo!) hat bei guter konzeption einen übertragungsbereich von 20-20khz bei -0,5 - 1dB
->Selbst unter Beschränkung auf die primitivste Eigenschaft (Amplitudengang) sieht man schon, wie das Signal beeinflußt wird. -1dB sind schon ein Wert, den selbst billigste Transistorverstärker nicht aufweisen. Und das nur am Trafo bei konstantem Rl. Unter realistischen Bedingungen kommt man schnell auf ein vielfaches dieses Wertes.
->Andere Eigenschaften (abgesehen vom Amplitudengang) wurden aus gutem grund nicht genannt. Ich sage es nochmals: kein besserer Transistorverstärker beeinflußt das Musiksignal auch nur ansatzweise so, wie alleine der Ausgangstrafo am Röhrenverstärker.

aha, du misst also einen amp mit komplexer last? üblicherweise macht man das am lastwiderstand.
->Das unterscheidet eben einen seriösen Entwickler von einem Marketingexperten. Die einen legen auf praxisnahe Anwendung auzs - die anderen konzentrieren sich auf Marketing-Geschwafel. Und die Kundschaft fällt auch noch oft genug drauf rein...
->selbst bei Voodo-Magazinen sind zumindest die Belastungstests kapazitiv/Induktiv noch obligatorisch.

aber es gibt messungen die auch nicht schlecht sind (20hz-20khz +/- 1dB), an komplexer last (ls).
->also schon 2dB Abweichung an einer nicht näher definierten Last. An einem guten LS (Visaton Atlas compact) mag das realistisch sein. Die Kappa will ich jetzt nicht als Maßstab nehmen, auch esoterische LS diverser Röhrenfreaks nicht. Belassen wir es bei 2dB alleine am Frequenzgang.
->Nimm dynamische Eigenschaften hinzu: Anstiegszeit, Ein/Ausschwingverhalten usw.


falsch, es gibt genug konzepte mit eben solch einer schaltung(diff-verst.)
->Etwa 1% Anteil am Gesamtmarkt. Nobelfirmen wie Verdier eingeschlossen.

aha, deswegen hört man auch details, die eindeutig aus dem musiksignal stammen (lufthol- /hintergrund-geräusche zb)in einigen musikstücken, die ein transistor-amp nicht wiedergibt.
->Noch ein Stichwort: Dynamikkompression! Vergleichbar mit der analogen Schallplatte. Wie sich dieses Sache nachweisen läßt, hatte ich neulich beschrieben.


kann man zu früh anfangen? is ja interessant.. ab wann 'darf' man denn anfangen?.
->Mit genau 7 Jahren, 7 Tagen, 7 stunden und 7 Minuten! Alles andere bringt Unglück! Haha! Besonders enttäuschend ist, wenn jemand früh anfängt - und dann aufhört, ohne nennenswerte Ergebnisse erzielt zu haben.

woher hast du denn dieses 'wissen' das zb 2n3055 schlechte transistoren wären und erst seit den 80ern gute gebaut werden?
->Siehe Datenblätter. Sollte für einen Techniker mit 20 Jahren Erfahrung kein Problem sein, das herauszufinden.
->Auch interessant ist es, die Veränderungen der Parameter über die Produktionschargen und die einzelnen Hersteller zu verfolgen.
->Hausaufgabe: vergleiche die Daten des 2N3055 von Motorola und ST für verschiedene Jahre.

[Frankynstone]

Ich hab nur welche von Tungsram. Mit anderen Worten: Daten unbekannt. Und angeblich datenmäßig identisch HAN5503. Kann mir bitte jemand die Daten von HAN5503 (Frankreich) herausfinden?

[Frank S]

Da habe ich leider keine Datenblätter von.

[geist4711]

@frank

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wo soll denn ein gut gesiebtes netzteil schwanken?
->Siebung reicht nicht aus, Stabilisierung schon. Gute Stabilisierung der +650V ist aufwendig, aber durchaus realisierbar. Das ist aber nicht das Problem. das Problem ist die schwankende Ausgangsamplitude des Verstärkers in Abhängigkeit vom Lastwiderstand.
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siebung reicht sehrwohl aus.
schwankende amplitude in abhängigkeit vom lastwirderstand -welch ein 'schmarrn' du hier ablässt. -es ist echt nichtmehr zum aushalten!
nebenbei, ein transistor amp mit unterdimensioniertem netzteil, zeigt genau das selbe verhalten.

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wo sind 2 stufen mehr bei einem röhren-amp kritisch?
->Kosten
->Schaltungsaufwand incl. Kopplung der zusätzlichen Stufen
->Stabilität!
->Betriebssicherheit!
->Rauschen!...!
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sag mal musstest du nicht selber lachen als du solchen unsinn geschrieben hast?
deine genannten punkte gehören in die rubrik 'anständiges konzept/aufbau'.
von dem ich dachte, das wir da beide von ausgehen - scheinbar ist dem nicht so-.

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aha, deswegen hört man auch details, die eindeutig aus dem musiksignal stammen (lufthol- /hintergrund-geräusche zb)in einigen musikstücken, die ein transistor-amp nicht wiedergibt.
->Noch ein Stichwort: Dynamikkompression! Vergleichbar mit der analogen Schallplatte. Wie sich dieses Sache nachweisen läßt, hatte ich neulich beschrieben.
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du weichst aus, gehst aber auf mein argument nicht ein.
stattdessen kommt ein neues argument - ich hasse diese art der diskusion - weil sie so keine diskusion ist.
was ist nun mit den details?


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kann man zu früh anfangen? is ja interessant.. ab wann 'darf' man denn anfangen?.
->Mit genau 7 Jahren, 7 Tagen, 7 stunden und 7 Minuten! Alles andere bringt Unglück! Haha! Besonders enttäuschend ist, wenn jemand früh anfängt - und dann aufhört, ohne nennenswerte Ergebnisse erzielt zu haben.
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wieder nur blödsinn, was da als antwort kommt.....
frank du bist echt nurnoch lächerlich.
ende der diskusion-----
mfg
robert

[Frank S]

Und selbst ohne Kenntnisse der technischen Hintergründe sollte es wohl möglich sein, 2 Verstärker in Reihe zu schalten und dann zu sehen, daß das Signal vom Transistor nicht hörbar beeinträchtigt wird, während der Röhrenverstärker dies sehr wohl tut.

Auch die besten Erklärungen werden es nicht schaffen, jemandem was beizubringen, der schon 20 Jahre (!) erfolglos im Bereich Elektrotechnik tätig war - und jetzt versucht, mir ans ein zu pinkeln! Daß innerhalb von 20 (!) Jahren nicht mehr Substanz angehäuft wurde, kann eigentlich nur 3 Ursachen haben: grob mangelhaftes Talent oder die 20 (!) Jahre waren in Wirklichkeit 2 Wochen (!) oder die Beschäftigung mit Verstärkern bestand darin, Batterien im Kofferradio zu tauschen.

Dabei ist es belanglos, ob es sich um Grundschaltungen aktiver Bauteile handelt (Kathodenschaltung), um die Grundlagen der Integraltransformation (Bedeutung einer Sprung/Impulsantwort), um Schaltungstechnik (Innenwiderstand eines Verstärkers, auf unterstem Niveau behandelt) oder um Lautsprecher (Billig-Breitband von Visaton irgendwie besser als DSM50FFL).

[Frankynstone]

Ach kommt, Kinder, vertragt euch!


Man kann doch wirklich sowohl am Transi also auch an der Tube exakt soviel falsch machen, dass nur noch Gurkensalat aus den Lautsprechern quillt, der nix mehr mit der Musik zu tun hat. Davon sollte man aber nicht ausgehen. Also nich immer die Pferdeöppel mit Bürnenkompott vergleichen. *oberLOL*

Es gibt übrigens auch Röhrenverstärker, denen man es nicht ansieht. Auch nur schmucklose Blechkästen. Ich bilde mir ein, die wären von Lua oder werden zumindest von Lua zu ihren Lautsprechern empfohlen. Das wäre ein Vergleichshören wert, da zumindest hier das Auge nicht mithört. Ich glaube, dass der sehr gute Röhrenverstärker und ein sehr guter Transistorverstärker nicht auf Anhieb zu unterscheiden sind. Besser noch, man verbirgt die Elektronik hinter einem Vorhang und benennt die Verstärker auch nicht. An klanglich hochwertigen und elektrisch komplizierten Lautsprechern können in geduldigen Sitzungen im Blindtest eventuell Unerschiede herausgeschält werden. Aber ab einer gewissen Preisklasse wird sich kein Hersteller die Blöße geben. Na gut, manche Voodoo-Hersteller bauen auch absichtliche Schönfärberei ein.

So, ich hab ihn: Lua braucht sich nicht verstecken! Auch hier gucken! Da soll mal jemand seine Rotel daneben packen und herausfinden, wer jetzt Lua und wer Rotel ist.

[geist4711]

@frank S
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Und selbst ohne Kenntnisse der technischen Hintergründe sollte es wohl möglich sein, 2 Verstärker in Reihe zu schalten und dann zu sehen, daß das Signal vom Transistor nicht hörbar beeinträchtigt wird, während der Röhrenverstärker dies sehr wohl tut.
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erst einen transitor-amp und dann einen röhren-amp?
dann fehlt im 2. amp schon das, was der erste aus dem eigentlichen signal herausnimmt.
folglich kann der röhrenamp die nun ja fehlenden details wohl kaum wiedergeben
wenn du immer so vorgehst wundert mich nichts mehr....


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Auch die besten Erklärungen werden es nicht schaffen, jemandem was beizubringen, der schon 20 Jahre (!) erfolglos im Bereich Elektrotechnik tätig war - und jetzt versucht, mir ans ein zu pinkeln! Daß innerhalb von 20 (!) Jahren nicht mehr Substanz angehäuft wurde, kann eigentlich nur 3 Ursachen haben: grob mangelhaftes Talent oder die 20 (!) Jahre waren in Wirklichkeit 2 Wochen (!) oder die Beschäftigung mit Verstärkern bestand darin, Batterien im Kofferradio zu tauschen.
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aha, wir werden jetzt also persönlich und beleidigend?
macht nix, ich kann sowas ab
- du verträgst es ja scheinbar nochnichttmal, wenn man dir sagt das du mit deinen obskrusen äusserungen völlig daneben liegst.
aber du bestätigst mir dadurch sehr schön, die meinung die ich mir über dich gebildet habe - du bist ein ziemlich lächerlicher kerl, dem es in einigen bereichen, an erfahrung fehlt, und der seine teils recht unsinnigen ansichten als 'fakten' und (gottt?)gegebenen wahrheiten hier verbreitet.



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Dabei ist es belanglos, ob es sich um Grundschaltungen aktiver Bauteile handelt (Kathodenschaltung), um die Grundlagen der Integraltransformation (Bedeutung einer Sprung/Impulsantwort), um Schaltungstechnik (Innenwiderstand eines Verstärkers, auf unterstem Niveau behandelt) oder um Lautsprecher (Billig-Breitband von Visaton irgendwie besser als DSM50FFL).
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soso, der w100 ist also ein breitbänder?
im (in dem anderen thread) von mir genannten fall, war er besser.
oder meintest du den von mir erwähnten BG20, von dem ich, in anderem zusammenhang, schrieb, das ich ihn lieber einsetzen würde als je nochmal einen dsm50ffl?

@frankynstone:
du hast völlig recht, der einzige der das partout nicht einsieht ist frank S
mfg
robert

[Frank S]

Da soll mal jemand seine Rotel daneben packen und herausfinden, wer jetzt Lua und wer Rotel ist.

->Das hören wir beide auf Anhieb! Beim V10 wollte ich nicht darum wetten (habe aktuell keinen Zugriff darauf), aber bei den anderen hat es *immer* geklappt.

Wäre bereit, einige unserer Kisten zur Verfügung zu stellen. Nur sind die Anfahrten lästig. Vielleicht trifft man sich aber gegen September mal zufällig, wenn es um LS geht.

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erst einen transitor-amp und dann einen röhren-amp?
dann fehlt im 2. amp schon das, was der erste aus dem eigentlichen signal herausnimmt. folglich kann der röhrenamp die nun ja fehlenden details wohl kaum wiedergeben

->Ah!, ein kleiner Lichtblick! Das wurde jetzt verstanden. Jetzt ein kleiner Schritt weiter: über einen Schalter kann die Röhre mitten im Betrieb direkt an die Quelle geschaltet werden (=Umgehung des Transistors im Signalweg). Wenn jetzt beim Umschalten ein Klangunterschied auftritt, ist der Transistorverstärker offensichtlich MÜLL.

->Umgekehrt ist die Röhre Müll, wenn sie vor dem transistor hängt und dann beim Umschalten ein Unterschied auftauscht. Klar! LOS! Reicht heute Abend noch!

ACHTUNG!!! Für diesen Versuch muss der Pegel peinlich genau abgestimmt sein, so daß beim Umschalten kein noch so kleiner Lautstärkesprung hörbar wird. Das geht am einfachsten mit einem 100Hz und 1kHz Sinus und einem Voltmeter am Ausgang des hintersten Verstärkers. Der erste Verstärker muß so eingestellt sein, daß der Pegel jeweils identisch ist.


Unabhängig von den Äußerungen meiner Person ist es schon -sagen wir mal auffällig-, wenn elemantere Grundlagen durchwürfelt und falsch werden. Natürlich vertippt sich jeder mal, vertauscht eine Bezeichnung. Die hier gehäuft aufgetretenen Aussagen lassen aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Schluß zu, daß einfach die Basis fehlt. Schau z.B. die technischen Aussagen von Frankynstone an. Da ist die nötige Substanz an Grundlagen einfach sichtbar, auch wenn wir nicht immer die selbe Schlußfolgerung daraus ziehen. Das läßt sich dann aber rechnerisch oder empirisch zeigen, in wieweit sich die Eigenschaften praktisch auswirken bzw. welcher Sachverhalt vielleicht nicht bedacht wurde oder was noch weiter zu analysieren ist.

Was jedenfalls nicht klappt, ist die Diskussion ohne das Wissen über die Basisbegriffe oder die Grundlagen. Man kann auch mit keinem Regelungstechnik diskutieren, der bei Führungsverhalten an sein Arbeitszeugnis denkt oder bei zeitdiskretem Verhalten an die Unterwäsche...

Und so läuft das hier in etwa ab.

[Frankynstone]

@geist: so ruhig hier ...

@Frank S:

Da ist die nötige Substanz an Grundlagen einfach sichtbar, auch wenn wir nicht immer die selbe Schlußfolgerung daraus ziehen. Das läßt sich dann aber rechnerisch oder empirisch zeigen, ...

Danke. Von Deinen Statements habe ich schon gelegentlich Grundwissen für mich abgeschöpft und bemühe mich auch, dieses ständig zu erweitern. Manchen Dingen gegenüber verschließe ich mich aber, weil ich von deren Vorteilen nicht überzeugt bin (dieser MOSFET-Wahn --> die Halbleiterei kehrt, besonders für schnelle Anwendungen, zum BJT zurück und GaAs war auch nicht der Hit).

Meine größte Schwäche ist die Rechnerei. Zum Glück müssen wir in Elektrotechnik die Formeln auswendig lernen. Das hilft beträchtlich, sein Bewustsein ganz ohne Drogen zu erweitern.

Irgendwann erreiche ich vielleicht Dein geistiges Niveau und weiß dann das Ergebnis, bevor je gerechnet zu haben und muss nur noch meine Vermutung überprüfen und mit einem Zahlenwert versehen.

[Mr.E]

Da hab' ich ja was angezettelt...

Kommt doch nochmal auf das Anfangsthema zurück (von vorn anfangen), vielleicht bringt das eher was.

Das Gesagte verteilt sich immer auf etliche Posts, das wird schnell unübersichtlich.

[Frankynstone]

Re: Impedanz von Verstärker und Box

Original geschrieben von Mr.E
Servus,

um dem Verstärker die maximale Leistung zu entnehmen, muß dazu der Widerstand der Box gleich dem Innenwiderstand des Verstärkers sein?

Ich will's ja nicht recht glauben, aber jemand sieht das anders.

Soll ein Verstärker die maximale Leistzung abgeben, so muss die Box die niedrigste Impedanz aufweisen, die der Verstärker verträgt. Das steht hinten drauf oder inner Bedienungsanleitung. Diese Aussage stimmt nicht für Yamaha (umschaltbar für 4 und 8 Ohm) und für Röhrenverstärker (der AÜ hat für die vorgesehenen Impedanzen entsprechende Abgriffe in der Sekundärwicklung).

Die üblichen Impedanzen sind 2, 4, 6, 8, 12 und 16 Ohm.

Der messbare Ausgangswiderstand einer üblichen Transistor- oder Schaltkreisendstufe kann in einem weiten Frequenzbereich als reell angenommen werden und liegt unter einem halben Ohm, weshalb sie sich annähernd wie eine Spannungsquelle verhält. Theoretisch könnte man der Stufe mit |Za| = Ri die maximale Leistung entnehmen, was aber deren Ende ist. Bitte nicht ausprobieren.

Der Messbare Ausgangswiderstand üblicher Röhrenverstärker kann in einem weiten Bereich zwischen weniger als einem Ohm, bis in den zweistelligen Ohmbereich angesiedelt sein. Demzufolge verhält sich der Röhrenverstärker mehr oder weniger, wie eine Strom- oder Leistungsquelle. Einige sind deshalb nicht leerlauffest, dafür aber begrenzt Kurzschlussfest. Andere sind leerlauffest, dürfen aber nicht kurzgeschlossen werden. Bei Röhrenverstärkern gilt, nur die Impedanz anschließen, die drauf steht. Theoretisch ist bei Zi = Za die maximale Leistung zu entnehmen, bei manchen ist das auch tatsächlich der vorgesehene Betriebszustand.

Ich hoffe, diese Zusammenfassung war hinreichend vollständig und auch nicht ganz falsch.