Kleiner "audiophiler" Digitalverstärker-Taugt der was?

[BN]

Hallo,

ich finde, daß man bei der Bewertung von Hifi-Geräten immer zwischen einer technisch-objektiven und einer subjektiven Betrachtungsweise genau unterscheiden muß. Aus technischer Sicht passiert genau folgendes, was FrankS schon erwähnt hat: der Röhrenverstärker benötigt bei dynamischen Lautsprechern einen Übertrager und völlig egal, wie gut der Übertrager oder der Röhrenverstärker ausgeführt ist, damit hat er aus technischer Sicht gegenüber einem sehr guten Transistor-Amp einen nicht mehr einzuholenden Nachteil. Wären elektrostatische Lautsprecher anzusteuern, dann bräuchte der Transistor-Amp einen Übertrager während der Röhrenverstärker ohne auskäme. Dann hätte eventuell der Röhrenamp die Nase vorn.

Trotz dieser technischen Nachteile kann der Klang eines Röhrenverstärkers als angenehmer, höher auflösend, räumlicher, natürlicher und allgemein besser empfunden werden. Wenn ich z.B. LPs digitalisiere, verwende ich eine Recording-Software mit allerlei Filtern und Einstellmöglichkeiten; unter anderem hat sich der "Röhrenklang-Simulator" (Exciter) als hilfreich erwiesen. Wenn ich meine, daß es der Platte ein wenig an "Pepp" fehlt, schalte ich von Fall zu Fall gerne das "Röhren-Filter" ein, und zwar ohne jegliches schlechte Gewissen, daß es dann nicht mehr der Original-Klang ist, den ich aufzeichne. Entscheidend ist, wie es mir am besten gefällt.

Grüße

Bernhard

[Frank S]

Zustimmung! Gewünschter Effekt, sinnvoller Einsatz.

[SDJungle]

Es existieren natürlich keine guten Röhrenverstärker ohne straffe GGK, da schon alleine deren Innenwiderstand einer naturgetreuen Wiedergabe im Wege steht.

Daß Du keinen kennst, bedeutet noch lange nicht daß keine existieren....aber das hatten wir ja schon ein paar Seiten vorher. Dein Hang zu Verallgemeinerungen ist unübertrefflich...

Auch mit Spezialschaltungen (Kathodenfolger) werden bei Röhren ohne GGK keine gehobenen HiFi Eigenschaften erzielt. Daß dem Hörer der Klang gefällt, bedeutet nicht, daß die Verstärker korrekt arbeiten. Siehe Loudness etc.

Oberlehrerhaftes Gestammel, wie üblich. Und wie üblich verallgemeinernd. Es ist überhaupt kein Problem, einem Röhrenverstärker ein bestimmtes klangliches Verhalten beizubringen, sei es nun über die Wahl der Röhren, Ausgangsübertrager (wenn vorhanden), oder den Kondensatoren im Signalweg. Daß ein bestimmtes Klangbild bevorzugt wird, ist nicht vom Prinzip Röhre oder Transistor abhängig, sondern allein vom persönlichen Geschmack.

Röhren sind gute Verstärker für hohe Impedanzen. Lautsprecher haben niedrige Impedanzen. Keine praktikable Lösung!!! Trafo bringt wieder Nyquist... Mit Auslegung der Röhrenschaltung auf super Eigenschaften wird gerade das Potential mittelmäßiger Transistorgeräte erreicht - bei 5-fachem Stromverbrauch. Nur die Nachteile bleiben, die Vorteile gibt es nicht.

Jaja, der Ton macht die Musik - aber Frank wird das nie lernen. Schon wieder oberlehrerhaftes Gestammel, gepaart mit sachlichen Lücken und Übertreibungen. Röhrenendstufen ohne Übertrager? Ach, unwichtig - wird gnädig übersehen. Hauptsache der Transistor kann lobend erwähnt werden...
Daß Röhrenverstärker entgegen seiner Aussage trotzdem an Lautsprechern mit niedrigen Impedanzen funktionieren und klingen können (auch im Sinne von neutralem Klang!)- da müssen sich dann wohl sämtliche Besitzer solcher Kombinationen irren, nach dem Motto 'Es kann nicht sein was nicht sein darf'?

Umfassende, gute Meßwerte sind bei Verstärkern immer ein Garant für guten Klang. Schlechte meßwerte in einzelnen Bereichen sind nicht immer ein Garant für schlechten Klang, da das Hörempfinden subjektiv ist, und die Fehler kaschieren kann.

Das hat Frank im Prinzip schön gesagt. Nur legt er das dann im gleichen Zug konsequent zu Ungunsten von Röhrenverstärkern aus, anstatt das Prinzip dann für beide Welten gelten zu lassen...


Mir ist nach wie vor nicht ganz klar, was Frank damit erreichen will. Krankhaft zur Schau getragene theoretisch-fachliche Kompetenz ersetzt keine praktische und soziale Kompetenz....

[Frank S]

Fachlich sollte es insbesondere die nicht entgangen sein, daß ich selbst solch eine neutrale Röhrenendstufe gebaut habe (habe ich in min. 4 Themen beschrieben, wo auch du mitgeschrieben hast). Selbiges für die eisenlosen Endstufen (hast du den Begriff vielleicht sogar dort aufgeschnappt?). Daß du dich nicht daran erinnern kannst, zeugt schon von - lassen wir es...

Die neutrale Röhrenendstufe ist realisierbar und gut genug, erreicht aber nicht ansatzweise die Daten eines guten Transistorverstärkers. Wie jetzt schon 2x beschrieben, bleiben erhebliche Nachteile gegenüber dem Transistor erhalten, ohne daß es einen einzigen Vorteil gibt. Wozu also mit dem falschen Werkzeug arbeiten? Klar kann man eine Kreuzschlitzschraube auch mit dem Flachschlitzdreher einschrauben - aber wozu?

"Daß ein bestimmtes Klangbild bevorzugt wird, ist nicht vom Prinzip Röhre oder Transistor abhängig, sondern allein vom persönlichen Geschmack."

->Korrekt! Dann arbeitet der Verstärker als Effektgerät, genau wie von mir angegeben.

"Daß Du keinen kennst, bedeutet noch lange nicht daß keine existieren...."

->Beweise es! Hör auf mit dem schwammigen Psycho-Gebabbel und nenne ein konkretes Modell! Daten! Fakten! Schematic! Harte Fakten! Endlich! Mich würde es SEHR wundern, wenn ausgerechnet dir solch ein Verstärker bekannt wäre.

Kommt aber sicher wieder keine fundierte Aussage (harte fakten sind ja schon wieder unzulässige Verallgemeinerungen, gell?)!?

[geist4711]

hier mal daten und fakten....
ein guter vorverstärker, ohne gegenkopplung:
vorverstärker,Revox

ein verstärker mit ABSCHALTBARER gegenkopplung:
verstärker mit abschaltbarer GK

einer ohne Aü also ein OTL-amp:
OTL-amp

ein 200W-röhrenamp:
200w-amp

auf die schnelle in 5 minuten rausgesucht.......

es gibt auf den seiten dieser röhrenbude (nur ein beispiel) noch etliche andere endstufen, habe mir aber jetzt nicht die zeit genommen da genauer zu suchen, bei interesse, mach das mal.....
Röhrenbude

robert

edit:
hier nun noch ein vorv mit transistoren(FET). OHNE gegenkopplung und mit Übertragern
, auch das ist möglich:
fet-vorv

robert

[Frank S]

Schaue ich mir genauer an. Habe morgen aber wenig Zeit. Übermorgen wieder! Dann scanne ich auch einige für andere Mitglieder versprochene Prospekte.

[SDJungle]

http://www.graaf.it/

Die 20er-Endstufe und der Vollverstärker sind mir als neutral klingende Exemplare in Erinnerung.

T+A V10, dito....

Von ASL gibt es mehrere Verstärker mit 845-Endröhren, die klingen ebenfalls alles andere als nach 'Röhre'. Ebenso gibts von TAC Vollverstärker mit EL34- Bestückung denen ich das aus eigener Erfahrung nachsagen kann. Datenblätter, ähem 'harte Fakten', kannste Dir übers Netz besorgen. Kann ich nicht aus der Luft herzaubern...

Fachlich sollte es insbesondere die nicht entgangen sein, daß ich selbst solch eine neutrale Röhrenendstufe gebaut habe (habe ich in min. 4 Themen beschrieben, wo auch du mitgeschrieben hast). Selbiges für die eisenlosen Endstufen (hast du den Begriff vielleicht sogar dort aufgeschnappt?). Daß du dich nicht daran erinnern kannst, zeugt schon von - lassen wir es...

Komisch - vorhin, als Du so eifrig gewettert hast, konntest Du dich nicht daran erinnern. Na was solls, dafür wird mir ja jetzt als Dank wieder unterstellt, alles nur aus dritter Hand zu kennen...

Überdenke Deinen Tonfall, Frank. Arroganz stellt Dich nicht über Andere...

[chImErA]

Juhu, als hätt ich's net ahnen können...

Nur noch ne Bemerkung von mir, einem der Diskussion außen stehendem:

Für mich wirkt Frank's 'geschwafel' überzeugender als manch anderes. gut ich hab wenig Ahnung, deshalb freu ich mich eigentlich wenn es in einem Forum zu möglichst vielen Gebieten nen entsprechenden User gibt, der davon mehr Ahnung hat als ich.
Ich nenn' einen solchen User nun umverschämterweise mal Experten

Soclhe Experten bringen einen meist noch rechtzeitig auf den Boden der Tatsachen zurück und verhindern somit lästiges Try&Error.

Aber so nen schönen Battle Röhre vs. Transe, liest man auch gerne ;-)

Gruß, Matthias

PS: ICh empfinde Frank's Posts nicht als Oberlehrer-Getue.
Solche Leute wollen es uns ja nicht reinwürgen, dass wir's net wussten, sondern helfen Missverständnisse, beruhend auf 'gefährliches' Halbwissen, aufzuklären.
Und dafür bin ich ihnen sehr dankbar.

PPS: Find ich übrigens auch toll dass Frank auf die Sticheleien net eingeht. Dass nenn' ich soziale Kompetenz!

Ich hoffe ich nerv' euch net zu sehr

[SDJungle]

Die Sache hat nur einen Haken - wenn man einen Experten hat, weiß man noch lange nicht ob man sich auf dessen Urteil blind verlassen kann. Nur genau das ist hier anscheinend der Fall.
Man sollte schon so fair sein und sich auch andere Meinungen und Erfahrungen anören, vor allem aber eine rein theoretische Sichtweise nicht per se höher gewichten als praktische Erfahrungen in einer Sache. Visaton z. B. stimmt Lautsprecher schließlich auch nicht stumpf nach Meßschrieben ab.

[Frankynstone]

Re: Kleiner "audiophiler" Digitalverstärker-Taugt der was?

Was Frank S schreibt, wird fast jeder andere Experte in ähnlicher Form auch schreiben. Daher reicht in unserem Fall mal ein einzelner Experte.

Nach einiger Zeit, die ich mich nun mit Verstärkertechnik auseinandersetze, sehe ich einem Schaltplan das Funktionsprinzip oft auf den ersten Blick an (Verstärker sind was verhältnismäßig Einfaches). Und dementsprechend wird mir mehr oder weniger übel. Bei manchen Röhrengeräten aus grauer Vorzeit und auch bei Transistorgeräten von Conrad könnte ich zur K°+#tüte greifen.

Hat überhaupt jemand registriert, was ich zwischendurch geschrieben habe? Denn eigentlich hatte Jörn ja eine ganz andere Frage.

Original geschrieben von jhohm
das habe ich heute beim rumsurfen entdeckt; jetzt ist meine frage ob der Digitalverstärker - ganz unten; das 3te Gerät - etwas taugt zum Schlafzimmerbeschallen...
Es werden kaum Anfordeungen gestellt an die Lautstärke; es soll halt nur halbwegs gut klingen...

Halbwegs gut klingen wird sowohl der billige Digitalverstärker, als auch ein kleiner tube amp und ein kleiner Transi auch.

Ich habe vor rund einem halben Jahr eine Transistorschaltung gebaut, gerade mal 4 Silizium-Transen enthält der Schaltplan im Original, zwei davon Darlington. Der Ruhestrom ist einstellbar, das Ding läuft auch im A-Betrieb, den Klirr kannste aber auch im AB schon vergessen. Interesse am Schaltplan?

Weil ich mehr Leistung aus 12 V wollte, habe ich in der Endstufe die integrierten Si-Darlington durch diskrete Ge-Darlington getauscht (geringere Fluss- und Sättigungsspannung). Die Lautstärke ist mehr als ausreichend, das Gerät ist platzsparend und klingt hinreißend. Fotos haben wollen?

Ein gleichgutes Röhrengerät wäre viermalsoschwer, zweimalsokompliziert und bräuchte zehnmalsoviel Strom. Dafür wäre es viel schöner mit seinen gühenden Pimos da oben drauf.

regards

just another Frank

[jhohm]

Hallo Frankynstone:

Ich melde mal Interesse an.
Wenn Du evtl auch noch ein Platinenlayout hast.....

Gruß Jörn

[web-seb]

Ich bräuchte sowas auch für meine PC-Lautesprecher.

[jhohm]

Original geschrieben von web-seb
Ich bräuchte sowas auch für meine PC-Lautesprecher.

Da kann ich Dir auch den AMP 2.2 von Visaton ans herz legen!
macht Mordsspaß dat kleine Dingens Bummens!!

Gruß Jörn

[web-seb]

Naja, ist der nicht ein bißchen arg schwachbrüstig?

[jhohm]

Original geschrieben von web-seb
Naja, ist der nicht ein bißchen arg schwachbrüstig?

Hi,

es kommt darauf an, wie und was Du hörst...
Wie immer; wenn es um Leistung oder bass geht

Also mit meinen PC-Boxen; die so gerade 85 dB schaffen; reicht es lang hin für mich...
Auch für eine kleine Box mit dem FRS8 denke ich reicht es aus und laut H.Schmitt (K&T) ist er ebenfalls für die Vox80 ausreichend...

Gruß Jörn