Kleiner "audiophiler" Digitalverstärker-Taugt der was?

[chImErA]

Me hat bisher gelernt, dass ...

- Röhren-Amps klingen
- Transen nicht von Hausaus klingen

Dann hab ich noch gehört, dass es bei HiFi gemäß der bedutung auf hohe Klangtreue ankommt, also möglichst unverfälschte Wiedergabe.

Was mich zu der Annahme bringt, Transen und nix anderes. Zumal mit eben diesen finanzierbare, hohe Verstärkerleistung realisiert werden kann.

Außerdem hört man noch weitere Nachteile von Röhrenamps. Unter anderem 'behaupten' böse Zungen, Röhren wären einem gewissen Verschleiß unterlegen.
Auch die Verwendung von Überträgern lässt das ganze in meinen Augen nicht hifidelig erscheinen.

Mag also schon sein, dass n Röhren Amp gut klingt, nur eben dies soll er nicht tun!

Gruß, Matthias

PS: Ging's hier net ursprünglich um Digi-Amps?

[Frank S]

Röhrenverstärker=Effektgerät.

[geist4711]

hallo,
zu deinen einwänden, gehn wir mal punkt für punkt durch....
ich hab auch früher so gedacht, bis ich eines besseren belehrt wurde.

Me hat bisher gelernt, dass ...

- Röhren-Amps klingen
- Transen nicht von Hausaus klingen

ich hatte geschrieben feinzeichnenderes klangbild und räumlichkeit
-also nicht eigenklang

-Dann hab ich noch gehört, dass es bei HiFi gemäß der bedutung auf hohe Klangtreue -ankommt, also möglichst unverfälschte Wiedergabe.

viele transen entwickeln eben doch 'eigenklang', aber da kann man sich streiten...
die bessere unverfläschte klangtreue - das ist eben auch räunlichkeit und auflösung

-Was mich zu der Annahme bringt, Transen und nix anderes. Zumal mit eben diesen -finanzierbare, hohe Verstärkerleistung realisiert werden kann.

hohe leistung brauchst du nur bei wirkungsgrad schwachen lautsprechen unter 90dB - so als daumenwert.

-Außerdem hört man noch weitere Nachteile von Röhrenamps. Unter anderem -'behaupten' böse Zungen, Röhren wären einem gewissen Verschleiß unterlegen.

röhren verschleissen mit der zeit - das stimmt. aber ein beispiel aus der praxis dazu:
mein amp läuft hier seit einem jahr, jeden tag ca 15std, (da ich krank zu hause sitz und der kram den ganzen tag bis spät in die nacht läuft). das macht rechnerisch dann ca 5400 betriebs-stunden und die röhren halten immernoch sehr gut durch. verschleiss ist also relativ.

-Auch die Verwendung von Überträgern lässt das ganze in meinen Augen nicht hifidelig erscheinen.

bei übertragern guter qualität, stimmt das nicht - man darf natürlich kein billigen klein-übertrager nehmen.

mfg
robert

[Frank S]

Ein Entwickler sagte einst zu mir: "Du kannst die Schaltung bauen, wie Du willst - die Musik muß durch den Kristall". Dennoch sind die Halbleiter heute nahezu perfekt! So perfekt, daß die analoge Verstärkung eines NF Signales schon lange keine Herausforderung mehr darstellt.

Mit Röhren gelingt das nur unter erheblichem Aufwand (4x KT88 pro Kanal, Schaltungstechnische Tricks und straffe Gegenkopplung). Dann klingt der aber wie ein Transistor, verschleißt und erzeugt gute Hitze wie ein Heizlüfter auf Stufe 1.

Verschleiß: je besser die Schaltung entwickelt ist, desto geringer ist der Verschleiß. Leider auch die Leistungsausbeute. 5000h sind für END-Röhren schon ein hervorragender Wert und zeugen von hochwertigen Röhren und schonendem Arbeitspunkt. In aggressiv ausgelegten Gitarrenverstärkern (kein Transport, Studio!) wird etwa alle 2000h ein neuer Satz Röhren fällig. Die Röhren sind dann noch innerhalb der Parameter - der Musiker schimpft aber über den Klang seines MESA BOOGIE. Ein nachstellen der Arbeitspunkte brachte nur Reklamation - die Röhren mussten raus.

Da sich die Kennlinien langsam verschieben, gewöhnt sich der Besitzer allmählich mit den röhren an den Verschleiß. Erst nach Tausch des Satzes wird der Unterschied klar erkennbar.

Die Vorstufenröhren halten dagegen fast ewig. 10.000h. gute Typen (echte E83CC) auch schnell mal 20.000h.

[geist4711]

hi frank ,
wenn du willst kannst du dir das auch gern bei mir anhören.
ich bin ja kein 'freak' der hier seinen glauben verteidigen muss, ich schreibe hier alles nur aus hör-erfahrungen heraus.


-Ein Entwickler sagte einst zu mir: "Du kannst die Schaltung bauen, wie Du willst - die -Musik muß durch den Kristall". Dennoch sind die Halbleiter heute nahezu perfekt! So -perfekt, daß die analoge Verstärkung eines NF Signales schon lange keine -Herausforderung mehr darstellt.

halbleiter sind heute sehr gut, bestehen aber aus zich einzel-bauteilen die alle eine potentielle störquelle sind. das kann man auch nicht mit nochsoviel aufwand kompensieren - man machts nur noch schlimmer, wenn man pech hat.

-Mit Röhren gelingt das nur unter erheblichem Aufwand (4x KT88 pro Kanal, -Schaltungstechnische Tricks und straffe Gegenkopplung). Dann klingt der aber wie ein -Transistor, verschleißt und erzeugt gute Hitze wie ein Heizlüfter auf Stufe 1.

hier laufen die kleinen EL84 endstufen in klass-a eintakt ohne gegenkopplung - es ist ne sache der schaltung.

-Verschleiß: je besser die Schaltung entwickelt ist, desto geringer ist der Verschleiß. -Leider auch die Leistungsausbeute. 5000h sind für END-Röhren schon ein -hervorragender Wert und zeugen von hochwertigen Röhren und schonendem -Arbeitspunkt. In aggressiv ausgelegten Gitarrenverstärkern (kein Transport, Studio!) -wird etwa alle 2000h ein neuer Satz Röhren fällig. Die Röhren sind dann noch innerhalb -der Parameter - der Musiker schimpft aber über den Klang seines MESA BOOGIE. Ein -nachstellen der Arbeitspunkte brachte nur Reklamation - die Röhren mussten raus.

hier laufen kleine einfache russen-röhren also kein hyper-aufbau.
man kann hifi- und gitarren-amps (auch und gerade röhren) nicht vergleichen. gitarren-amp sollen meist einen bestimmten klang haben, und gut entwickelte röhrenschaltiungen haben heute automatische einstellungen nix zum einstellen mehr da, geht von selber..

-Da sich die Kennlinien langsam verschieben, gewöhnt sich der Besitzer allmählich mit -den röhren an den Verschleiß. Erst nach Tausch des Satzes wird der Unterschied klar -erkennbar.

dafür gibt es diese automatische bias-schaltung.

-Die Vorstufenröhren halten dagegen fast ewig. 10.000h. gute Typen (echte E83CC) -auch schnell mal 20.000h.

da kann ich dir voll zustimmen.

zu dem röhre=effektgerät - wann hast du deinen letzten hochwertigen röhren-amp gehört? -manchein consumer-amp mit transen macht mehr effekte als die billigste röhrengurke.
mfg
robert

[karahara]

Und wie stehts beim Röhrenamp mit Dynamikumfang, Klirrfaktor, Frequenzgang, Stromliefervermögen?

Transistor erscheint mir die besser Methode um Signale linear zu verstärken.

Original geschrieben von geist4711
halbleiter sind heute sehr gut, bestehen aber aus zich einzel-bauteilen die alle eine potentielle störquelle sind. das kann man auch nicht mit nochsoviel aufwand kompensieren - man machts nur noch schlimmer, wenn man pech hat.

Halte ich für ein Märchen.

Aber da das ganze eh ein "Glaubenskrieg" ist, soll doch jeder so machen wie er will.
Beide Arten, v.a. Röhre, üben eine gewisse Faszination aus und jeder sollte das wählen, was ihm am besten gefällt. (Technisch wie auch akustisch)

gruß
karahara

[geist4711]

hi,
das 'märchen' könnte ich mal genauer auseinander definieren, aber das würde hier den rahmen sprengen:-)
nur ein stichwort, zähl ma die gegenkopplungen etc die ein guter transen-amp so hat, und tu das selbe bei ner guten röhre, jede gegenkllopplung spielt ja dem originalsignal entgegen
oder selbst was bei....
ich 'glaube' im übrigen an nichts, ausser meine ohren und die reale physik.
es is zb klar, das man heute, bei leistungen imKW-bereich (PA) kaum mehr mit röhren arbeiten würde, ausser zb bei plasma-hochtönern - aber wer hat sowas schon in PA-ausführung....

[chImErA]

Ich wollte keinesfalls einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen!

@ geist: bezüglich des eigenklangs der Transenverstärker: Jo, die gibt's sicherlich aber das wurde absichtlich gesounded um eben den, den Röhren nachgesagten wärmeren Klang zu erhalten... etc....

Abe rgut Argumente kann man sich hindrehen wie man will, udn für den einen überwiegt dann das eine statt des anderen

Irgendwie geht's mir ähnlich wie karahara. Hübsch was manche hier wasteln, und denen woltl ich sicher net ans Bein pinkeln.
Ich hatte nur des Gefühl der thread entwickle sich in ein "Röhren sind einfach 1000 stärker als Transen"

Gruß, Matthias

[jhohm]

Original geschrieben von chImErA

...
Ich hatte nur des Gefühl der thread entwickle sich in ein "Röhren sind einfach 1000 stärker als Transen"

Gruß, Matthias

Hi,

aber immerhin ist es interessant...Auch wenn es zu meiner Entscheidung nur geringst beiträgt
Es wird aber wohl auf den Digiamp incl Schaltnetzteil hinauslaufen; evtl kommt das Alles dann in ein annehmbares Gehäuse...

Gruß Jörn

[Frank S]

Die Diskussion Röhre gegen Transistor ist fachlich schnell erledigt! Der Transistor arbeitet in Standardschaltungen klangneutral, die Röhre nicht. Bringt man die Röhrenschaltung auf gute Meßwerte, so klingt sie neutral wie der Transistor. Nur kriegt man den Transistor nicht zum Röhrenklang, da er anderes Klirrspektrum besitzt und einen viel zu geringen und konstanten Ausgangswiderstand. Nur mit DSP kann Transistor wie Röhre klingen.

[geist4711]

hallo frank,
1.)
Der Transistor arbeitet in Standardschaltungen klangneutral, die Röhre nicht.

kannst du diese lose behauptung irgendwie belegen, so mit technischen warum das so sein soll? wenn nicht, erzähl nich so ein stuss, den du nicht mit fakten untermauern kannst.

2.)
Bringt man die Röhrenschaltung auf gute Meßwerte, so klingt sie neutral wie der Transistornsistor.

ich denke, ein transistor 'klingt' nicht aber eine Röhre täte das? (deine aussage, nicht meine)
es erklärt auch nicht, warum eben diese 'klingenden Röhren' im direkten vergleich eine bessere feinzeichnung, detailtreue und räumliche auflösung, wie ein transen amp bieten.
das gehört aber auch alles in die musik rein, beim transistor fehlt das aber(teils), der tatsächliche inhalt der musik wird also nicht vollständig wiedergegeben.

um mal so zu pauschalisieren, wie du es tust.
mfg
robert

[Frank S]

kannst du diese lose behauptung irgendwie belegen, so mit technischen warum das so sein soll?

->Nachvollziehbar ganz klar so:

Player geht über guten (niederohmiger Ausgang) Vorverstärker parallel zu einem Umschalter-Eingang und zu Verstärker 1. Verstärker 1 geht auf virtuelle, stark reaktive Last. Parallel zur reaktiven Last liegt ein primitiver, niederohmiger Spannungsteiler. Er ist so berechnet, daß die Gesamt-Spannungsverstärkung aus der Reihenschaltung von V1 und der Spannungsteiler genau (wirklich ganz genau) 1 ist. Der Ausgang des Spannungsteilers geht ebenfalls zum Umschalter, auf den anderen Eingang. Jetzt folgt am Ausgang des Umschalters ein guter, zweiter Verstärker 2 und die nötigen Lautsprecher.

Sinn des Versuchsaufbaus: der Klang kann beurteilt werden alleine über Verstärker 2 oder unter Einschleifung eines belasteten Verstärkers 1 (=Prüfling).

->Technisch mit gemessenem Gesamt-Klirrspektrum <0.01%, Ri<5Milliohm, dU/dt > 150V/us usw. Sprungantwort bei jeder Last ideal. Bei Röhre nicht wiederzuerkennen!

ich denke, ein Transistor 'klingt' nicht aber eine Röhre täte das? (deine aussage, nicht meine)
->Hauptsächlich wegen des Innenwiderstandes, der um knapp Faktor 500 kleiner ist (bei Verzicht auf Gegenkopplung bei der Röhre).

es erklärt auch nicht, warum eben diese 'klingenden Röhren' im direkten vergleich eine bessere feinzeichnung, detailtreue und räumliche auflösung, wie ein transen amp bieten.
->aben sie nicht! Siehe oben! Sie fügen dem Klangbild nur künstlich Oberwellen zu, die sich "gut" anhören. Im Eingangssignal des Verstärkers fehlen diese jedoch! Effektgerät!

das gehört aber auch alles in die musik rein, beim transistor fehlt das aber(teils), der tatsächliche inhalt der musik wird also nicht vollständig wiedergegeben.
->Beim Transistor wird sie vollständig wiedergegeben. Bei der Röhre sogar MEHR als vollständig!

[karahara]

Belege doch dies selbst anhand technischer Erklärung, in meinen Augen ist genau das Gegenteil der Fall:

Original geschrieben von geist4711
jede gegenkllopplung spielt ja dem originalsignal entgegen

Ohne Gegenkopplung ergeben sich hohe Klirrfaktoren (außerhalb HiFi-Norm, die ja auch schon einige Jahre auf dem Buckel hat), keine Linearisierung der Kennlinie.

Aber es läuft doch wieder auf den von mir beschriebenen 'Glaubenskrieg' hinaus...

gruß
karahara

[geist4711]

jo kara, des is leider so, wenn einer immer unwarscheinlichere szenarien bastelt um was zu beweisen, was nicht so ist.

gegenkopplung bezeichnet eine schaltungsvariante, mit der man gezielt zb überhöhte
frequenzspektren-anteile beeinflussen kann.
einfach gesagt.

frank, wann hat man real in musikstücken solche sprünge? also uninteressant so ein argument mit 150v/µs.(du weisst das röhren auch bis weit in den MHz-bereich eingestezt werden?)

was hat die qualität eines vorverstärkers mit dessen ausgangsimpedanz zu tun? eben, nix.
und dein messaufbau entspricht auch nichtmehr dem realen fall, wenn lautsprecher an einem amp angeklemmt sind.
machs doch ganz einfach, nimm 4 gleiche boxen, tu einen sand und einen röhren amp guter qualität dran und höre.
dann wirst auch du hören, was ich meine vonwegen details etc, und ein amp, egal wasfür einer, kann keine sachen zur musik dazu-erfinden - wenn er vernünftig aufgebaut ist.
was dir beim transistor aber beim hören an auflösung fehlt, ist definiv verschluckt worden.
genauso wie röhren oft frequenzen unter 10Hz verschlucken.
achja, und das mit den 'künstlichen oberwellen' stimmt auch nicht in jedem fallt, es gibt
unterschiedliche schaltungen eintakt/gegentakt die unterschiedliche K2 K3 etc anteile
produzieren,denen man schaltungstechnisch entgegen wirken kann.

langsam wirds albern, ich werd dazu nichts weiteres sagen.....
mfg
robert

[Frank S]

frank, wann hat man real in Musikstücken solche sprünge?
->dU/dt|max=Û*2*pi*f. Frequenzspektrum ist gegeben, Pi ist hoffentlich auch konstent, bleibt die anstiegsgeschw. von dem spannungshub abhängig. im Mitteltonbereich sind noch hohe Leistungen bei schon hohen Frequenzen, so daß 15V/us angemessen sind. Um die Verzerrungen klein zu halten, muß die schaltung aber schneller sein als dieses theoretische Maximum.

Also SEHR WOHL nteressant so ein argument mit 150v/µs.(du weisst das röhren auch bis weit in den MHz-bereich eingesetzt werden?)
->Die Röhren ja, die im HiFi eingesetzten Röhren Schaltungstechniken NEIN!


was hat die qualität eines vorverstärkers mit dessen ausgangsimpedanz zu tun? eben, nix.
->Belastung des Ausganges mit 2 nachgeschalteten Verstärkern, Umschaltbox, Kabeln. Hohe Ausgangsimpedanz=verbogener Frequenzgang=STÖRUNG.
->Die niedrige Impedanz ist Qualitätsmerkmal guter Verstärker (Spannungsverstärker!) und stellt die Klangqualität auch an komplexen Lasten sicher.

und dein messaufbau entspricht auch nichtmehr dem realen fall,
->Doch, genau das tut er! Der Verstärker wird reaktiv belastet - wie am Lautsprecher. Gleichzeitig wird ganz genau geprüft, ob unter dieser praxisrelevanten Bedingung seine Ausgangsspannung der Signalform des Einganges entspricht.


wenn lautsprecher an einem amp angeklemmt sind.
machs doch ganz einfach, nimm 4 gleiche boxen, tu einen sand und einen röhren amp guter qualität dran und höre.
->Geht nicht, da schon wenige cm verschobene Raumaufstellung den Klang erheblich verändern!
->Und: ich höre, daß der Transistor anders klingt als die Röhre! Kein zusätzlicher Informationsgewinn, denn diese Tatsache kenne ich längst! Ich finde NICHT heraus, welcher nun sauber verstärkt, und welcher verfärbt!
->Nur mit der überbrückten Kettenschaltung läßt sich ganz sicher und einfach zeigen, daß Röhren verfärben und gute Transistoren nicht!


dann wirst auch du hören, was ich meine vonwegen details etc, und ein amp, egal wasfür einer, kann keine sachen zur musik dazu-erfinden - wenn er vernünftig aufgebaut ist.
->Natürlich macht er das. Jeder Verstärker macht das. Manche hörbar, andere unhörbar. Klirrspektrum!

was dir beim transistor aber beim hören an auflösung fehlt, ist definiv verschluckt worden.
->Nein, der Transistor verschluckt garnichts! Mach den Versuchsaufbau! Wirst es schon sehen!

genauso wie röhren oft frequenzen unter 10Hz verschlucken.
->Kathodenkondensator? Ausgangstrafo? Viele Gründe!

achja, und das mit den 'künstlichen oberwellen' stimmt auch nicht in jedem fallt, es gibt unterschiedliche schaltungen eintakt/gegentakt die unterschiedliche K2 K3 etc anteile
produzieren,denen man schaltungstechnisch entgegen wirken kann.
->Habe ich gemacht: 4x PPP mit straffer Gegenkopplung! Klingt klar und rein wie Transistor!
->Die üblichen Röhrengeräte (mit ihrem Klangbild) sind so ausgelegt, daß sie Klirr hinzufügen.

langsam wirds albern, ich werd dazu nichts weiteres sagen.....
->Nachdenken, testen, messen, hören, lernen, verstehen!