Impedanz Boxen + Verstärker

[Frank S]

Von Filmen war insofern die Rede, als das gesamte Equipment immerhin mehrkanalig war. Man kann nicht Heimkinoausrüstung kaufen, diese in 2 Kanal Modus bringen und sie dann wie vollwertige Stereogeräte ansehen. Obwohl diese Geräte das auch verarbeiten können, ist der Kompromiss bei der Auslegung nicht plötzlich weggefallen. Ein1 1075er wird nicht automatisch zur 1080er, nur weil ich 3 der 5 Kanäle unbenutzt lasse.


..."z.B. das Pedalgeräusch eines Flügels oder Klaviers beim Rotel eben NICHT hörbar war. Zudem die Atemgeräusche der Musiker sowie das unvermeidbare Knarren der Bestuhlung."

->so unwahrscheinlich es klingt: evtl. betont der neue Decoder diese Signale so, daß sie plötzlich deutlicher hörbar werden. oberflächlich hätte ich das nicht hingenommen. Immerhin sind ganze Signale verschwunden - und das geht nur mit Dynamikexpander oder extremen Nichtlinearitäten im Übertragungsweg. Das schreit förmilch nach der Suche nach den Ursachen.

Vermutlich war etwas am Prozessor verstellt oder dieser ist wirklich Müll. Hier wäre es dringend nötig, diesen mit beschriebenem Test direkt im Klangvergleich zur Direktverbindung zu testen.

->Wenn Rotel vor Yamaha: verschwinden die geräusche immer noch, wenn Signal nicht direkt, sondern über Rotel kommen? Wenn dies unabhängig von der Bedienung geschieht, ist der Rotel Prozessor defekt oder Schrott.

->Wenn der Yamaha vor der Rotel ist, sind die Geräusche dann immer hörbar?

Ich hätte mir die Mühe gemacht, dieser Sache auf den Grund zu gehen. Leider hat das auch bisher noch niemand im Forum bei irgendeinem Gerät für nötig gehalten. Weder zwischen RB990BX und Accuphase, noch bei Danone gegen Sonie. Hier besteht dringender Nachholbedarf.

[JazzyMarco]

@ Frank S

Um es nochmal zu erklären:

DER DSP CHIP DES ROTEL WAR AUS, DER BYPASS AN!

Nix mit "der DSP Chip ist Mist". Es war definitiv nichts am Prozessor verstellt (dies ist über ein sehr einfach gestricktes On-Screen-Menu zu ersehen) und durch den Bypass ist dieser auch in der Signalverarbeitung nicht involviert gewesen.

Interessant ist der Ansatz, die Vorstufe des Rotel zu benutzen, und eine andere Endstufe. Da die freundlichen Hifi-Händler um die Ecke aber die Geräte nur ein Wochenende (und auch dann nur mit murren) ausleihen, kann ich leider keine großartigen Testreihen fahren. Zudem sollten diese Testreihen eigentlich von Rotel durchgeführt werden!

Völlig mißverständlich ist für mich folgende Aussage von Dir:

"Von Filmen war insofern die Rede, als das gesamte Equipment immerhin mehrkanalig war. Man kann nicht Heimkinoausrüstung kaufen, diese in 2 Kanal Modus bringen und sie dann wie vollwertige Stereogeräte ansehen. Obwohl diese Geräte das auch verarbeiten können, ist der Kompromiss bei der Auslegung nicht plötzlich weggefallen. Ein1 1075er wird nicht automatisch zur 1080er, nur weil ich 3 der 5 Kanäle unbenutzt lasse."

Gehen wir doch mal auf die Mehrkanaligkeit ein. Deine Aussage interpretiere ich so, dass für Dich "Mehrkanaligkeit" also gleichbedeutend mit "Filme" ist. In Ordnung, die Entwicklung der mehrkanaligen CD und DVD, die sogenannten SACD und DVD Audio wird so aber leider nicht berücksichtigt. Ohne Dir nahetreten zu wollen, von Filmen ist bis jetzt noch keine Rede gewesen!
Ich möchte eben KEINE Heimkinoausrüstung, sondern die Mehrkanaligkeit, die auch im Hifi-Sektor Einzug gefunden hat, vernünftig wiedergeben können. Auf gutem "Stereo-Niveau" also.
Was ich zu brauchen meine, lange gesucht habe, und nun auch anscheinend gefunden habe, ist ein Verstärker der:

Einen 5.1 Eingang hat, 5 gleiche Verstärker auf "Stereoverstärkerqualitätsniveau" (es ist traurig, das man dies bei den Herstellern wirklich extra sagen muss) und ohne Durchlaufen einer wie auch immer gearteten digitalen Aufarbeitungskette Signale verarbeiten kann. Ich möchte, wie in einem guten alten Stereo-Verstärker (wo es auch enorme Qualitätsunterschiede gibt) meinen SACD und DVD Audio Player anschließen, und zwar analog über Chinch. Dieser "entfieselt" die Kanäle, der Verstärker soll diese bitte nur verstärken. Ohne etwas dazu oder weg zu tun.

Rotel war dazu nicht in der Lage, und es ist mir ehrlich gesagt auch vollkommen egal, ob die Vor- oder die Endstufe daran schuld war. Ich persönlich tippe auch auf die Vorstufe, ist nun aber wurscht. Laut allen, vermeintlich fachkundigen, Befragten war Rotel für SACD und DVD-Audio die ideale Kombi. Lediglich 1 Händler (der aber kein Rotel führt, und daher voreingenommen sein muß) sagt mir, Rotel wäre vom Klang her scharf und effekthascherisch geworden.

Fakt ist, mir hat es nicht gefallen.

Was ich nicht verstehe, ich Darf zitieren:

"->so unwahrscheinlich es klingt: evtl. betont der neue Decoder diese Signale so, daß sie plötzlich deutlicher hörbar werden. oberflächlich hätte ich das nicht hingenommen."

Diese Signale sind erst seit den neuen Boxen hörbar geworden, der neue Verstärker ... nicht Decoder bitte, Decoder ist nicht! ... bringt diese recht deutlich, ohne diese überzubetonen. Die Stärke der Nebengeräusche ist für mich kein Garant für einen guten Verstärker.
Da ich aber des häufigeren bei Klassik-CD/SACD-Produktionen beteiligt bin, weiss ich ziemlich genau, wie ein Streichquartet oder eben jene Kirchenorgel bei genau der Aufnahme klingen muss, eben weil ich:
a.) selber in der Kirche war
b.) selber die Aufnahme gemacht habe
c.) meist nur passiv, aber auf jeden Fall bei der Abmischung beteiligt war.

Ein Verstärker ist für mich dann gut, wenn er den Klangeindruck, den man vom Konzert im Ohr hat, möglichst authentisch rüberbringt. Und dies, um die sinnlose Diskussion zum Ende zu bringen, tut (bis jetzt) der Yamaha am Besten.

Gute Nacht.. und viel Spass mit dem Rotel

P.S.: Schade ist aber wirklich, dass die Musikfreunde, die auch auf Mehrkanaligkeit Wert legen, wenig Auswahl im bezahlbaren Bereich haben.

[Frank S]

DER DSP CHIP DES ROTEL WAR AUS, DER BYPASS AN!
->Am Display oder im Gerät? Wie diese Geräte innen arbeiten läßt sich außen nicht nachvollziehen. Beim 6590er Grundig war der DSP auch dann an, wenn er ausgeschaltet war. Er deaktiviete zwar die Effekte und schleußte das signal durch - trotzdem war die Linearität durch die Ungenauigkeit des internen Formates meßbar gestört.


Interessant ist der Ansatz, die Vorstufe des Rotel zu benutzen, und eine andere Endstufe. Da die freundlichen Hifi-Händler um die Ecke aber die Geräte nur ein Wochenende (und auch dann nur mit murren) ausleihen, kann ich leider keine großartigen Testreihen fahren. Zudem sollten diese Testreihen eigentlich von Rotel durchgeführt werden.

->Sollten schon. Falls aber das Gerät doch korrekt arbeitet und z.B. der Yamaha komprimiert, so hat Rotel doch korrekt gearbeitet. Entweder ruft man bei rotel + Yamaha gleichzeitig an (Konferenzschaltung) und läßt es deren Techniker diskutieren - oder man muß es selbst testen.

Gehen wir doch mal auf die Mehrkanaligkeit ein. Bei Dir ist "Mehrkanaligkeit" also gleichbedeutend mit "Filme".
->Bei den Herstellern auch. Doie Mehrkanalgeräte sind praktisch ausnahmslos für Heimkinoapplikation entwickelt worden. Die Zusatzfunktionen für HiFi laufen quasi nebenher mit.


Einen 5.1 Eingang hat, 5 gleiche Verstärker auf "Stereoverstärkerqualitätsniveau" gibt es von keinem Hersteller - erst rechnt nicht von Yamaha. Mehrkanalverstärker sind immer ein Kompromiss.



Rotel war dazu nicht in der Lage, und es ist mir ehrlich gesagt auch vollkommen egal, ob die Vor- oder die Endstufe daran schuld war. Ich persönlich tippe auch auf die Vorstufe, ist nun aber wurscht.
->irgendwie auch nicht, denn es bleibt bis zum test ein unausräumbarer Verdacht: der yamaha könnte unsauber arbeiten.

Da ich aber des häufigeren bei Klassik-CD/SACD-Produktionen beteiligt bin, weiss ich ziemlich genau, wie ein Streichquartet oder eben jene Kirchenorgel bei genau der Aufnahme klingen muss, eben weil ich:
a.) selber in der Kirche war
b.) selber die Aufnahme gemacht habe
c.) meist nur passiv, aber auf jeden Fall bei der Abmischung beteiligt war.

->Das heißt aber nicht, daß diese Klangeindrücke 1:1 ao auf der CD sind. Die Monitore im Studio sind garantiert nicht vergleichbar mit den Voxen. Man weiß nicht, was wirklich auf dem Datenträger ist! DAS ist das Problem!


Ein Verstärker ist für mich dann gut, wenn er den Klangeindruck, den man vom Konzert im Ohr hat, möglichst authentisch rüberbringt. Und dies, um die sinnlose Diskussion zum Ende zu bringen, tut (bis jetzt) der Yamaha am Besten.

->Der Verstärker soll die Eingangsspannung mit einem konstanten Verstärkungsfaktor am Ausgang bereitstellen. Mehr nicht.


->Der Verstärker soll nicht eine Übertragungsfunktion einer verfärbten Kette mit seiner inversen Übertragungsfunktion aufheben, so daß es am Lautsprecher wieder normnal klingt.


Ohne Test läßt sich nicht sagen, welches Gerät (Yamaha oder Rotel) letztlich unsauber arbeitet.

[JazzyMarco]

Das letzte Statement von mir, versprochen:

> Beim 6590er Grundig war der DSP auch dann an, wenn er ausgeschaltet war. Er deaktiviete zwar die Effekte und schleußte das signal durch - trotzdem war die Linearität durch die Ungenauigkeit des internen Formates meßbar gestört.
-- >Das kann sein, ist aber dann leider ein Armutszeugnis für den Hersteller.



>Sollten schon. Falls aber das Gerät doch korrekt arbeitet und z.B. der Yamaha komprimiert, so hat Rotel doch korrekt gearbeitet. Entweder ruft man bei rotel + Yamaha gleichzeitig an (Konferenzschaltung) und läßt es deren Techniker diskutieren - oder man muß es selbst testen.
--> Da der Yamaha aber eben wie gute Stereo Verstärker (Phonosophie, Mc Intosh, eben mein alter Pioneer) klingt, ist es nach der Art der Statistik der Rotel, der eben nicht vernünftig klingt. Und bitte erzähle mir niemand, dass ein Yamaha, Phonosophie oder eben sonst wer die Stuhlknarzgeräusche hinzudichtet. Ein schönes Beispiel ist übrigens auch das "Nebengeräuschsbrummen" eines aktustischen Basses, der gestrichen wird. Auch dieses fehlte beim Rotel gänzlich! Und nur bei Ihm!

>Bei den Herstellern auch. Doie Mehrkanalgeräte sind praktisch ausnahmslos für Heimkinoapplikation entwickelt worden. Die Zusatzfunktionen für HiFi laufen quasi nebenher mit.
--> Woher nimmst Du diese Aussage? Mit allen Herstellern gesprochen? Es gibt im High-End Bereich durchaus Mehrkanalanlagen, die eben NICHT auf Heimkino ausgelegt sind.


> Einen 5.1 Eingang hat, 5 gleiche Verstärker auf "Stereoverstärkerqualitätsniveau" gibt es von keinem Hersteller - erst rechnt nicht von Yamaha. Mehrkanalverstärker sind immer ein Kompromiss.
--> Zu dieser These möchte ich folgendes Antworten: Wenn ein Yamaha DSP-Schlachmichtot die Signale so verstärkt, dass Nebengeräusche, sachlicher wie auch fachlicher Art, vernünftig wiedergegeben werden. Wenn es eben jener Yamaha schafft, sich gegen einen Phonosophie und einen McIntosh durchzusetzen, dann finde ich diesen "Kompromiss" entweder prima, oder es ist halt kein Kompromiss!


>irgendwie auch nicht, denn es bleibt bis zum test ein unausräumbarer Verdacht: der yamaha könnte unsauber arbeiten.
--> ist durch meine Statements oben bereits beantwortet, weil: dann arbeiten Yamaha, Arcam, Phonosophie und McIntosh alle unsauber, nur der Rotel ist richtig klasse... auch wenn das Leben in der Musik fehlt. Schade, hättest beim Test dabei sein sollen. Wäre sicher interessant gewesen.

Statement zu CD Produktionen:
>Das heißt aber nicht, daß diese Klangeindrücke 1:1 ao auf der CD sind. Die Monitore im Studio sind garantiert nicht vergleichbar mit den Voxen. Man weiß nicht, was wirklich auf dem Datenträger ist! DAS ist das Problem!
--> Wenn Du bei guten Klassik-CD-Produktionen dabei bist wirst Du festgestellt haben, das diese seltenst über Monitore abgehört werden. Wir benutzen dazu unter anderem:
a.) Stax Electrostat Kopfhörer
b.) Electrostat-Boxen an Phonosophie Bi-Amp-1-4, CD Player von Micromega
c.) ALR Boxen an Luxman Vor-Endstufenkombi

Also durchaus Hifi-taugliche Geräte. Der Stax bringt übrigens seinen eigenen Verstärker mit.


>Der Verstärker soll die Eingangsspannung mit einem konstanten Verstärkungsfaktor am Ausgang bereitstellen. Mehr nicht.

--> Da sind wir doch wieder einer Meinung und das ist doch ein schöner Abschluß dieses Beitrages.
Für mich ist der Yamaha zur Zeit das Mass aller Dinge (ich bin gespannt.. der Hegel H1 kommt hoffentlich bald), mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine, denn ein mir gut bekannter Tonmeister hat eben jenem Vergleichstests beigewohnt. Ihm entgleisten zwar fast die Gesichtszüge beim schlechten Abschneiden des Rotel und noch mehr beim guten Abschneiden des Yamaha.. aber so ists nun mal.

Eine gute Nacht wünscht...

Marco