TDA7293 Schaltung

[Frank S]

Wovon hängt aber die Kapazität der kleinen Folien ab, die parallel zu den dicken Elkos im Netzteil liegen?
->Hierzu benötigt man die komplette Auflistung aller Elkodaten. Man kann dann entscheiden, ab welcher Frequenz dieser aussteigt und den Folienkondensator entsprechend auslegen. In der Praxis wählt man die Folie so groß, daß sie für alle Elkotypen paßt. 1uF ist schon fast Verschwendung aber noch bezahlbar. 100 bis 220nF sind i.A. übliche Werte.


Und bei zwei Trafos mit zwei Gleichrichtern samt Elkos (linker und rechter Kanal getrennt) - was gilt dann für den Masseknoten?
->Man könnte dann auch gleich Monoblöcke bauen. Ansonsten verbinde die Mittelanzapfungen beider Trafos und lege sie an *einem* zentralen Knoten zusammen.

Wenn zwei dicke Elkos parallel geschaltet werden, genügt dann eine Folie parallel zu beiden Elkos oder müssens´s pro Elko eine Folie sein? Und macht sich die Qualität der Elkos und Folien im Netzteil tatsächlich so sehr im Klang bemerkbar, wie Einige gern behaupten?

(Mal nebenbei: Was ist an den Mundorf-Folien eigentlich so besonders, dass die so teuer sind.)

Es sollen im Prinzip zwei völlig getrennte Monoblöcke werden - nur eben in einem Gehäuse. Ist es dabei egal, an welcher Stelle der "zentrale" Masseknoten ans Gehäuse geführt wird?

Arrr - schon wieder so spät. Ab in die Falle...

[Frank S]

Wenn zwei dicke Elkos parallel geschaltet werden, genügt dann eine Folie parallel zu beiden Elkos oder müssens´s pro Elko eine Folie sein?
->Einer genügt. Sinnvoller ist es, direkt an der eigentlichen Endstufe (nah am TDA oder an den Transistoren) eine Parallelschaltung eines guten 1000uF und einem guten 220nF (Folie oder Keramik) zu machen. Dann kann man die Folie am Hauptelko mit ruhigem Gewissen weglassen. Bei nahezu allen Platinen / Bausätzen / Fertiggeräten sind diese Kondensatoren schon vorgesehen.
->Parasound hat es übertrieben. Muß mal ein Foto der HCA2200 machen. Dort sind dutzende parallele Polypropylenfolien quer über das ganze Gerät verteilt. Teils auf den Platinen, teols frei aufgespannt, teils über den Elkos. Das war Geldverschwendung! Sieht zwar wichtig aus, hat aber keinen Nutzen. Grund: John Curl hat beim studium an Kondensatoren geforscht und die Folgen zoiehen sich durch alle späteren Entwicklungen. Immerhin schaden die Folien nicht.
->Evtl. noch vorsehen, am Gleichrichter parallel zu jeder Diode einen Kondesator vorzusehen. In den meisten fällen sind diese unnötig; es können aber nahe Sender (Amateurfunk auf AM) hörbar werden, wenn man sie wegläßt.


Und macht sich die Qualität der Elkos und Folien im Netzteil tatsächlich so sehr im Klang bemerkbar, wie Einige gern behaupten?
->Meiner Erfahrung nach garnicht. Zumindest höre ich es an der Monitor nicht. Allerdings habe ich es auch nur bei mittelmäßigen Verstärkern (Teschniks, Sonie, billige Selbstbauobjekte) ausprobiert; an der Parasound oder der Rotel habe ich nie vorhandene Kondensatoren im Betrieb abgeklemmt. An all diesen geräten haben zusätzliche kondensatoren klanglich nichts gebracht. Stabilitätsmäßig aber schon. Der Technics hat sich z.B. an der Fonum bei höheren Lautstärken immer zu Schwingungen anregen lassen. Dann kam die schutzschaltung kurz und er lief wieder einige Takte störungsfrei weiter. 4 Löcher in die Platine gebohrt (Nähe des BC-Power Moduls) und Elkos nachgerüstet. Unten zwischen deren PINs noch irgendwelche Folien und das Teil lief stabil. das ist nun schon knapp 6 Jahre her; die genauen Werte habe ich nicht mehr im Kopf. Bei solchen Einsätzen ist die Dimensionierung aber unkritisch. Zu groß schadet nie und 1000-2200uF und einige 100nF sind nie verkehrt. Das gilt auch für Digitalschaltungen.


Mal nebenbei: Was ist an den Mundorf-Folien eigentlich so besonders, dass die so teuer sind.
->Der Firmenname, die aufwendige (nicht: aufwändige) Herstellung, Das Material (Silber) und das Image.
->Ich setze stets bewährte Industrieprodukte ein. Wima hat solch wunderbare Kondensatoren - wozu dann Voodoo Bauteile mit 10-fachem Preis!

Es sollen im Prinzip zwei völlig getrennte Monoblöcke werden - nur eben in einem Gehäuse. Ist es dabei egal, an welcher Stelle der "zentrale" Masseknoten ans Gehäuse geführt wird?
->Im Prinzip ja. Man vermeidet es aber, die *stromführenden* Kabel zum Masseknoten unnötig lang zu machen. Andererseits vermeidet man es, Masseleitungen an der Eingangsseite des Verstärkers zu lange im Gerät herumzuführen (Brummeinstreuungen vermeiden).
->Sinnvoll ist oft: Ringkerne ganz vorne im Gerät montieren, entweder beide mit Gummischeibe getrennt übereinander (zweitbeste Lösung) oder stehend parallel zur Frontplatte montiert (perfekte Lösung).

Die erste Lösung verschwendet Platz und ist schwer zu schirmen - man hat Streufelder fast im gesamten Gerät. Oft brummt es hier erst dann, wenn das zweite Cinchkabel am Vorverstärker angeschlossen wird. Die Massen im Verstärker haben eine große eingeschlossene Fläche und dort wirkt das Streufeld wunderbar! Es folgen stundenlage Experimente und Abschirmungen aus Weißblechhauben. Nerv!

Die zweite Lösung ist viel besser aber in flachen Gehäusen nicht anwendbar. Man hat einen Träger direkt hinter der Frontplatte und ein Abschirmblech zwischen den Trafos. Die Verschraubung der Trafos geht durch das Abschirmblech und durch den Träger. Die Konstruktion ergibt einen massiven, haltbaren und excellent abgeschirmten Trafokasten. ACHTUNG: die Schrauben durch die Ringkerne dürfen nur einseitig metallischen Kontakt haben da man sonst den Trafo kurzschließt !!!!!! Ich habe ein 3mm Blech seitlich an den Kühlwinkeln und unten am Boden verschraubt. das gab so viel Halt, daß auf einen zusätzlichen Träger verzichtet werden konnte.

Das Hauptübel beim Verstärkerbau sind Masseschleifen. Die Lösung dieses Problems ist keinesfalls trivial und erfordert Glück und Erfahrung und vor allem Geduld (die ich nicht habe).

An dieser Stelle lassen sich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Der große Kühlkörper von Schuro (der lange 93er) ergibt - als Seitenwand verbaut - ein ausreichend hohes Gehäuse für senkrecht stehende Ringkerntrafos hinter der Frontblende.

Ein sehr guter und wichtiger Tipp auch mit der Schraube!

Das mit den Mundorf-Kondensatoren hab´ ich mir schon gedacht. Die fallen hiermit dem Rotstift zum Opfer. Jetzt kauf´ ich lieber die Wimas. Die haben allerdings viele verschiedene Typenbezeichnungen. Anhand des Preisunterschiedes zwischen den Polyester- und den Polyprophylen-Typen von Wima vermute ich mal, Polyprophylen ist das geeignetere Material. Dabei wird aber wieder zwischen „MKP“ und „FKP“ unterschieden - für mich etwas verwirrend...

Neben den Folien parallel zu den Gleichrichter-Dioden sieht man in einigen (oft teuren) Netzteilplatinen manchmal auch Widerstände im Milliohmbereich, in Reihe zwischen den Dioden und den großen Elkos. Sind die notwendig, oder wird da nur Wärme verheizt? Da fließt ja schließlich das eine oder andere Ampere.

[Frank S]

Wenn das Gehäuse nicht zu klapprig ist, nimm einfach eine dicke Trennwand und verschraube die Trafos daran. Trennwand seitlich und unten umbiegen und mit Kühlblech und Boden gut verschrauben. Diese Wand kann auch zur Kühlung der Gleichrichter eingesetzt werden. Die Elkos würde ich in die eigentliche Verstärkerkammer übernehmen. Stehend montieren (Becherelko mit Schelle am Boden festschrauben) und das so, daß alle Minus-Pole in der Mitte zusammenlaufen. Hier wird eine schöne Kupferplatte angeschraubt und auch die Masseleitungen von der Endstufenplatine sowie die Mittelpunktanzapfungen der Trafos (=zentraler Masseknoten).

Die FKP sind hoch-impulsfestem, verlustarme, niederimpedante Kondensatoren bester Qualität. Nachteil: Baugröße pro Spannung*Kapazität ist hoch, ebenso der Preis. Die MKT sind die Standardtypen für allgemeine Anwendung.

Neben den Folien parallel zu den Gleichrichter-Dioden sieht man in einigen (oft teuren) Netzteilplatinen manchmal auch Widerstände im Milliohmbereich, in Reihe zwischen den Dioden und den großen Elkos. Sind die notwendig, oder wird da nur Wärme verheizt?
->Das soll den Spitzenstrom mindern, ist aber unsinnig. Die Trafowicklung hat selbst Widerstand genug, und das Netzteil soll einen möglichst geringen Innenwiderstand haben. Die Elkos im Vergleich zum Trafo aber nicht überdimensionieren.

"Die Elkos würde ich in die eigentliche Verstärkerkammer übernehmen. Stehend montieren (Becherelko mit Schelle am Boden festschrauben) und das so, daß alle Minus-Pole in der Mitte zusammenlaufen. Hier wird eine schöne Kupferplatte angeschraubt und auch die Masseleitungen von der Endstufenplatine sowie die Mittelpunktanzapfungen der Trafos (=zentraler Masseknoten)."

Danke

Ein Trafo wird bei 300VA liegen, als Elkokapazität hatte ich pro Trafospannung an 20...30mF gedacht, also 40...60mF pro Kanal und Trafo. Wäre das schon zu viel? Beim Netzeil möchte ich nicht am falschen Ende sparen.

[Frank S]

Was soll Endstufenmäßig insgesamt rein?

Pro Kanal drei Endstufen. TT, MT, HT

Gesamnutztleistung? Kann ich nur grob peilen, wegen der geplanten Entzerrung des TT. Sooo übern Daumen: 150...180?

[Frank S]

Also Brückenendstufe für TT, Singlebetrieb für MT und HT. 300W Trafo würde reichen. 40.000uF sind okay. 2x 10.000uF pro Pfad. Oder 1x 22.000uF pro Pfad. Die 25.000er und die 33.000er kriegt man kaum noch. Mal bei Fischer+Tausche vorbeischauen.

Habe gerade im Angebot geblättert: F&T hat die Typen noch im Programm. Nimm 4x 22.000uF und zwei 500W Trafos. Das kostet nicht viel mehr als die kleinere Lösung und hat massenhaft Reserven!

Opztimum wäre, 8 Kanäle mit je 2 parallelen TDAs unterzubringen. Konfiguration als saubere 6-Kanal Endstufe (Bass gebrückt) für Aktivbetrieb oder als 4 Kanal (alle gebrückt) Endstufe. So ein modulares Universalgerät für alle Fälle mit ausreichend Leistung.

Das wird dann aber in Summe doch recht teuer. Kleine Lösung ist, auf den Parallelbetrieb im MHT Zweig zu verzichten. das spart aber insgesamt auch nur 4 TDAs.

Was würde passieren, wenn ich pro Spannung einen Topf mit 10000uF mehr reinstelle, außer dass mein Portmone (oder wie man das jetzt schreibt) leichter wird?

[Frank S]

Das wird dann halt nervig zu verdrahten. 4 Elkos passen halt schön zusammen. Dann nimm die 33.000er. Das ist dann aber extrem übertrieben. Mit 4x 22.000uF und 2x 500VA Trafo ist das Netzteil wirklich auch nach meinen Ansprüchen ausreichend dimensioniert. Bei sehr geringem Aufpreis und Lösung mit insgesamt immerhin 16 TDAs (habe keine Liste - müsste anfragen) allenfalls die 33.000er nehmen. Mehr aber auf garkeinen Fall: das Konzept ist ausgereizt!

Habe nochmal in die Preislisten von Schuro geschaut: Auch dort ist ein 450VA Trafo kaum teurer als einer mit 330VA.

Dann also pro Kanal 450VA und zwei Zylinder á 22000uF. Jeder einzelne TDA bekommt ja auch noch jeweils seine "kleinen" 1000er an +/- samt Folie.

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Ich hätte noch eine Frage zu den Signal-Eingängen des geplanten Verstärkers:

Standardmäßig werden im HiFi-Bereich ja Chinch-Buchsen verbaut. Weil aber die sechs Kanäle des Verstärkers über die Behringerweiche UCX2496 getrieben werden sollen, und die UCX die im PA-Bereich üblichen XLR-Ausgänge aufweist, wüsste ich gern, ob es deshalb besser wäre, den Verstärker mit XLR-Eingängen auszustatten und XLR-Verbindungskabel einzusetzen.

Offen gestanden weiß ich auch gar nicht, warum XLR-Kabel drei Drähte aufweisen. Chinch-Kabel haben nur zwei Drähte; das ist leicht. Aber wofür ist der dritte Draht des XLR-Kabels und wo muss der ran im Verstärker?

[karahara]

Hi.

Bei XLR wird das Signal symmetrisch übertragen:

Symmetrische Kabel basieren auf einem einfachen Trick. Das Signal wird über zwei Kabel übertragen, wobei einmal die Phase des Signals verkehrt wird. Wirken nun Induktionen auf das Kabel ein, werden beide Signale gleich stark beeinflusst. Auf der Empfängerseite wird dann die Phase wieder zurückgedreht und die beiden Signale zusammengemischt. Dadurch hebt sich die Induktion auf und das Signal bleibt übrig.

Ob es sich lohnt sich nen Empfänger zu bauen, tjo gute Frage. So schauts so eine Schaltung aus.

karahara

Hallo karahara,

interessanter Link. Ich setz mir mal einen Tee auf und kämpfe mich durch...

[karahara]

Wenn du keine sehr langen Kabel einsetzt kannst du ja auch von XLR auf Cinch gehen.

karahara