Röhrenverstärker als Bausatz?

[JazzyMarco]

Hallo.
Nachdem ich mich nun entschlossen habe, die Vox 252 MTI zu bauen, würde ich zusätzlich gerne einen neuen Verstärkter haben. Hat da jemand Erfahrung mit Röhrenverstärkern als Bausatz? Möglichst in Vor- und Endstufe getrennt?

Für Tipps bin ich dankbar,

Gruss,

Marco

[walwal]

Du brauchst 100 Watt pro Kanal, das wird happig mit Röhre!
Warum überhaupt Röhre?

[Merlin]

Ich denke auch das es gerade für die Vox doch deutlich passendere Verstärker als eine Röhre gibt

[JazzyMarco]

Hmm... Ihr mögt nach normalen Maßstäben Recht haben.


Aber habt Ihr schon mal einen 50Watt Röhrenverstärker in natura erlebt? Für einen Freund haben wir so ein Ding gebaut (wobei mir dieser Bausatz nicht sonderlich gefallen hat), an großen ALRs ein unglaublich guter Klang.

Ich frage mich daher, was es mit den Watt Angaben "normaler" Verstärker so auf sich hat. 2x 50 Watt sollten meiner Ansicht nach durchaus für 2 Voxen reichen. Wobei ich das natürlich noch Austesten werde, Gott sei Dank wohnt der Freund nicht im Ausland..

[sinus]

Hi Marco,
was Merlin meinte ist der Impedanzlauf der VOX. bei Röhrenamps beeinflussen sich Endstufe und Speaker gegenseitig sehr ungünstig wenn die Impedanzkurve des Lautsprechers gemilde gesagt unausgewogen ist und dazu noch sehr niedrig ist (schau mal die der Vox an, bis zu 3 Ohm).

Der Lautspercher ist ein elektro-mechanisches System. Wenn er mal in schwingung ist (selbst wenn kein signal mehr anliegt) induziert die schwingspule in ihrem Magnetfeld trotzdem noch eine Spannung. Nun kommt der Ausgangswiderstand des Amps in spiel: umso kleiner der nun ist umso besser kann er diese Spannung kurzschliesen und umso schneller kommt der LS wieder zum stehen (gedämpft alleine durch mechanische verluste) und umso weniger beeinflusst er den Amp.
Der ausgangswiderstand eines Röhrenamps ist oftmals höher als 8 ohm der eines Transenamps etwa 0,01 Ohm!!
Der vorteil eines Transistorendstufe ist also der geringe Ausgangswiderstand (kehrwert des Dämpfungsfaktors)

Deshalb linearisiert man auch normalwerweise die Impedanz eines LS, wenn man ihn an einen Röhrenamp anschliesst, da die ausgangsleistung ansonsten bei jeder Frequenz anders verhält

Das aber würde eine komplette Neuentwicklung der Weiche bedeuten.

Da du einen Röhrenamp schon gebaut hast solltest du das alles ja wissen.

kein Anspruch auf richtigkeit und vollständigkeit

[walwal]

50 W reicht nicht!!!
Und Röhren verfärben den Klang.
Und sind wartungsintensiv.
und........
........DER RÖHRENVERSTÄRKER
Obwohl Elektronenröhren Relikte aus der Vergangenheit sind, werden sie von manchen Hi-Fi Herstellern noch immer gerne eingesetzt. Diese sind der Meinung, dass es klangliche Vorteile gibt, wenn die Verstärkung mit Röhren und nicht mit Transistoren erfolgt. Klassische Röhrengeräte beinhalten überhaupt keine Transistoren, im Extremfall wird sogar die Gleichrichtung der Betriebsspannung mit Röhren durchgeführt. In modernen Geräten wird aber meist nur die akustische Signalspannung mittels Röhren verstärkt, die peripheren Schaltungen beinhalten wieder Halbleiter. So ist dann auch eine stabile Regelung der Röhren und eine Fernbedienung des Verstärkers möglich. In manchen Verstärkern wird auch das akustische Signal über ein Gemisch aus Transistoren (teilweise sogar integrierten Schaltungen) und Röhren geführt. Es gibt also Vollverstärker mit Halbleiter im Vorverstärkerteil und Röhren in der Endstufe - wie auch umgekehrt. Sollte ein Röhrenverstärker noch einen Phono Eingang besitzen, ist dieser fast immer mit Halbleitern bestückt, weil diese weniger brummanfällig sind.
Unumstritten ist, dass Hi-Fi Geräte mit Röhrenbestückung in gewisser Weise faszinieren. Der (werdende) Besitzer sollte sich aber dessen bewusst sein, dass ein Röhrengerät nicht ganz unproblematisch ist. Zu bedenken ist auch, dass Elektronenröhren Verschleißteile sind, die früher oder später getauscht werden müssen. Es gibt also Folgekosten, die im Normalfall aber erst nach mehreren Jahren zum Tragen kommen. Nach dem Tausch von Endstufenröhren ist es notwendig, deren Arbeitspunkte neu einzustellen. Dieser Abgleich ist recht einfach, mit einem billigen Voltmeter ist das schnell erledigt, dazu muss das Gerät nicht zum Service.
Röhrenbestückte Geräte sind im Allgemeinen anfälliger für Probleme als Transistorgeräte. Das liegt an der hohen Betriebsspannung und der thermischen Belastung, denen die eingebauten Bauteile während des Betriebes ständig ausgesetzt sind. Röhren arbeiten mit Spannungen zwischen 200 und 1.000 Volt. Damit die Röhre funktioniert, muss deren Kathode mit einer Heizwendel zum Glühen gebracht werden. Erst nach Erreichen der Betriebstemperatur entsteht der nötige Stromfluss zwischen Kathode und Anode. Zwischen diesen beiden Elementen befindet sich ein Steuergitter, welches (ähnlich einem Ventil) analog zur Signalspannung den Stromfluss regelt. Röhrengeräte, im Besonderen Endstufen, haben einen schlechten Wirkungsgrad, der größte Teil der zugeführten Energie wird in Wärme umgesetzt.
Da Röhren einen recht hochohmigen Innenwiderstand haben, benötigen so bestückte Endstufen ausgangsseitig einen Transformator zur Impedanzanpassung an niederohmige Lautsprecherboxen. Die Qualität des Ausgangstransformators hat einen entscheidenden Einfluss auf das messtechnische und klangliche Ergebnis. In jedem Fall hat ein Transformator aber ungünstige Voraussetzungen bei der Übertragung kurzer Bassimpulse, weil sein relativ hoher Innenwiderstand die Membrane eines angeschlossenen Lautsprechers nur schlecht dämpft. Daran liegt es auch hauptsächlich, warum eine Röhrenendstufe anders klingt! Die Zwischenschaltung eines im Normalfall notwendigen Ausgangstransformators ändert klanglich mehr als sich messtechnisch feststellen lässt. Röhrenendstufen mit (trafoloser) OTL-Schaltung und Röhrenvorverstärker klingen kaum anders als Transistorgeräte. Den umgekehrten Beweis dafür liefert ein bekannter amerikanischer Hersteller, der in seinen Endstufen ausschließlich Transistoren verwendet, diese aber trotzdem ausgangsseitig mit Transformatoren ausrüstet. Diese Endstufen klingen wie Röhrengeräte, haben aber nicht deren Nachteile!
Dem Röhrenverstärker wird ein angenehmer Klang nachgesagt. Dieser angenehme Klang kommt vor allem durch ein für unser Ohr günstiges Klirrspektrum zustande. Eine weitere positive Eigenschaft haben Röhrenverstärker, wenn sie über das Grenzbereich hinaus angesteuert werden. Im Gegensatz zu einem Transistorverstärker erzeugen sie im übersteuerten Bereich kein (Hochtöner zerstörendes) Rechtecksignal, sondern ein Soft-Clipping. Eine Signalschwingung wird dabei nicht abgekappt, sondern weich abgerundet. Diese Eigenschaft machen sich auch seit Jahrzehnten E-Gitarristen zunutze, die ihren Röhrenverstärker bewusst übersteuern. Sie missbrauchen ihn dann quasi als weich einsetzenden Limiter, der in diesem Zustand lang gezogene, gleich laute und mehr oder weniger angenehm verzerrte Klänge von sich gibt. Ein Transistorverstärker würde dabei Rechtecksignale erzeugen und dadurch entsetzlich klingen!
Die Hi-Fi Szene unterscheidet zwischen so genannten Trioden- und Pentodenverstärkern. Damit wird allerdings nur auf ein Konstruktionsdetail der Leistungsendröhren hingewiesen. Im Vorverstärkerteil eines Röhrenverstärkers werden immer Trioden (meist Doppeltrioden) eingesetzt. Eine Triode hat nur ein Steuergitter, eine Pentode dagegen drei. Ein Röhrenverstärker der in der Endstufe nur eine Triode im so genannten Single-Betrieb verwendet, hat im Normalfall eine sehr geringe Ausgangsleistung. Diese liegt mit noch akzeptablem Klirrfaktor (unter 3 %) bei etwa 5-8 Watt. Nur im Zusammenhang mit wirkungsgradstarken Boxen (mindestens 92 dB/1m) können damit auch höhere Pegel erzielt werden. Es gibt auch größere Trioden mit höheren Leistungen, aber in jedem Fall werden diese am Leistungslimit betrieben.
Röhrenverstärker die in der Endstufe Pentoden in Gegentaktschaltung verwenden, können je nach Höhe der Betriebsspannung und Anzahl der Endröhren recht hohe Ausgangsleistungen erzielen. Auch die wichtigsten Messdaten wie Frequenzgang, Klirrfaktor, Dynamikumfang, Geräuschspannungsabstand und Phasenverhalten bewegen sich im Normalfall alle im "grünen" Bereich.
Ein Röhrenverstärker klingt tatsächlich anders als die meisten Transistorgeräte! Besonders im Grund- Mittel- und Hochtonbereich kann der Klang faszinieren. Nur im Bassbereich, besonders bei kurzen Impulsen, können qualitative Einschränkungen hörbar werden.

Röhrenverstärker (besonders Endstufen) sind aber nicht so betriebssicher wie Transistorgeräte, ein jahrelanger problemloser Betrieb ist nicht gewährleistet. Das liegt vor Allem daran , dass viele der erhältlichen Produkte nur Bastlerqualität beinhalten. Ganz anders ist das bei hochwertigen Geräten von namhaften Herstellern. Sie sind zwar meist teurer, aber wesentlich besser verarbeitet und dadurch auch relativ betriebssicher

[broesel]

Ach so.

[JazzyMarco]

Vielen Dank erst einmal an alle Beteiligten. Insbesondere Dir, walwal einen recht herzlichen Dank für die Infos.

Der gebaute Verstärker (wie gesagt für einen Freund, nicht für mich) ist ein Bausatz (www.ampdesign.de), daher ist der technische Teil für mich nicht so verständlich.


Angeschlossen ist der Verstärker mit 2x50Watt , Klirrfaktor übrigens <1%, an ALR, leider kenne ich den Typ nicht. Allerdings vom Format ähnlich den Concorde.

Im Test lief der Verstärker bei mir an 2 Quart 650S (das waren noch Zeiten, als Quart vernünftige Lautsprecher bauten).

Meiner Ansicht nach war der Klang um einiges weicher, für mich erheblich angenehmer als bei meinem Verstärker (Pioneer A717 MKII).

Sinus, Du schreibst da was von dem unausgewogenen Impendanzverlauf der Vox. Wenn ich mir die anderen Kurven so ansehe, so muß ich feststellen, dass für mich als Laien z.B. die Kurve der Atlas auch nicht wirklich angenehmer auffällt (wobei ich sagen muß: absoluter Laie).

Es stellt sich mir also die Frage, ob der, für mich bessere Klang, bei dem gehörten Röhrenamp meiner wirren Phantasie entspricht, oder woher das dann bitte kommen mag. Man möge mich aufklären.

Bzw. interessant wären dann Verstärkervorschläge, aber bitte keine 10000€ und auch keine Dolby digital trallalla Dinger. Wenn dann einen Verstärker ohne Schnickschnack. Für den Schnickschnack habe ich (auch wenns mir ein bisserl peinlich ist) meinen Yamaha DSP-E800.

Gruss,

Marco

[Frank S]

Es klingt zwar zuerst besser (oder eher angenehmer) - nach einigen wochen wird das verfärbte Klangbild aber sehr lästig. Nach 1-2 Wochen ist man dann sehr froh, wieder mit einem guten Transistorgerät arbeiten zu können.

[broesel]

Hi Marco, der "bessere" Klang des Röhrenverstärkers entspringt nicht deiner Phantasie, sondern hat reale Hintergründe, die in WalWal's popligem Beitrag prima beschrieben werden.

Was ich persönlich sonst noch zur Röhrenproblematik zu sagen hätte, hat Frank S schon geschrieben.

Wenn du aber doch so ein Teil bauen willst, erkundige dich mal in www.jogis-roehrenbude.de nach vernünftigen Bausätzen. Es soll da nämlich viel Mist geben. Die Frage nach "Röhre oder Transistor" brauchst du da aber nicht stellen... Die Antworten darauf kannst du dir denken... Auf alle Fälle sind die Jungs ziemlich Röhrenkompetent. Es gibt da aber kein Forum ( so ich weit weiß ); du mußt die Leute also per Emil "belästigen".

[kesi]

Nimm doch ein röhrenverstercker von Vellemann. Oder wen du 100Watt brauchst kannst ja zu www.amplimo.nl gehen. Ich habe das Buch von Menno Van der Veen. Dort stellt er einen Röhrenverstäcker mit 100Watt im UL betrieb vor. Und er hat auch einen mit 80Watt Triode. Und noch etwas im Spezialist bereich.

Wen du interesse hast an Röhrenverstärken würde ich auch das Buch kaufen. Das wird auch gesagt wieso ein Röhrenverstärker besser als einer mit Transistoren klingt.

Gruss Kesi

[SDJungle]

Ein Röhrenverstärker klingt tatsächlich anders als die meisten Transistorgeräte! Besonders im Grund- Mittel- und Hochtonbereich kann der Klang faszinieren.

Das würde ich aus meiner persönlichen Erfahrung heraus nicht unterschreiben wollen. Der Klangcharakter hängt eher von dem ab, was der Konstrukteuer erreichen wollte, weniger von der verwendeten Technik. Röhrenendstufen wie z. B. von Brocksieper oder der Vollverstärker V10 von T+A klingen ebenso neutral wie Transistorgeräte, während viele amerikanische Hersteller wie z. B. VTL eher dem fülligen Sound huldigen.
Andersherum kann ich schon bei meiner Röhrenvorstufe sehen, wie allein schon der Austausch der verwendeten Doppeltrioden und der Kondensatoren im Signalweg das Klangbild verändert. Ohne viel Auwand bekommt man da von wattig-weich bis sezierend-neutral jede Zwischenstufe hin.
Bei Endverstärkern kommt allerdings noch der Faktor Leistungsprofil des angeschlossenen LS mit in diese Rechnung hinein - da ist dieses Spiel nicht ganz so leicht zu verwirklichen. Grundsätzlich jedoch werden Single-Ended-Konzepte im Vergleich zu anderen Schaltungstechniken mehr 'Eigenprofil' nach außen hin zeigen. Man muß es halt mögen, bzw. seine Entscheidung nicht von einer Mode bzw. einer Schaltungsphilosophie abhängig machen sondern allein vom erwünschten Endergebnis. Wenn ich neutral klingende Röhrenamps will, kann ich sie auch bekommen.

Gruß
Stefan

[DerAlteDachs]

@broesel: Doch, doch, der Jogi hat ein Forum Der Onkel Frihu hat auch ein gutes. Viel Lesestoff und hilfsbereite Cracks gibts da zuhauf.

Grundsätzlich währe ich bei der Kombi Vox + Röhre auch vorsichtig. An meiner alten 251 war vor Jahren ein KT88-China-Kracher (Cayin) nicht das Gelbe vom Ei. Schöne Mitten/Hochton aber im Bass fehlte etwas Punch.
Interssant währen vielleicht die größeren Modelle von Raphael, Experience-Electronics oder Welter (find den Link leider nicht). Testen halte ich aber für unbedingt notwendig.

Vielleicht auch mal den Roland Kraft von der imageHifi anmailen, der hat vor Jahren mal die Vox251 beschrieben und weiß als RöhrenGuru vielleicht was passendes.

[kesi]

@SD Der V10 ist eigentlich ja beides. Er hat auch Transistoren als Verstärkung drin. Aber denoch wird behaubtet das ein Röhrenverstärker besser als ein Transistorenverstärker klingt. Das hat alles zu tun mir dem QF Faktor und der Rt. Durch diese zwei Glieder kann man ganau bestimmen wie der Röhrenverstärker klingt.
Cool an Röhrenverstärker ist: Es braucht nicht viel können um einen zu bauen. Es hat wenig Einzelteile.
Gruss Kesi

[SDJungle]

Hmmm...ich habe den kompletten Schaltplan des V10 hier....entweder bin ich blind oder ich sehe da keinerlei Transistoren innerhalb der SPPP-Schaltung. Es finden sich nur überdurchschnittlich viele stabilisierte Stromversorgungen für die Heizkreise etc.

Gruß
Stefan