Hilfe nen Yamaha RX-V1400 RDS zum betreiben von Elevation 3 !?

[Klappermann]

Ich höre über den AVC A11SR von "DENON", bevor du jetzt wieder mit DANONE kommst schaue ihn dir vorher wenn du interesse hast auf der Homepage von Denon an!


->Welcher Teil im Test war unfair? Wo wurde er außerhalb oder hart an seinen Specs betrieben?

Ich weiß nicht, aber wer Testet seine hochbezahlten Geräte dermaßen im Grenzbereich, daß man mit einem Feuerlöscher daneben stehen muß???!!!!!!!

Glaube ich kaum das dies jemand macht, vielleicht aus Forschungszwecken.

Dein Test ist elektrotechnisch gesehen völlig ok! Nur er sagt aus "Wieviele Stunden brauche ich im Testvorgang um das Ding in seinem absoluten Grenzbereich endgültig in den Tod zu treiben und wenn er die Zeit doch überlebt dann werden Lautsprecher aufgefahren die schon so manchen Super Verstärker in den Wahnsinn getrieben haben".

Wie gesagt wenn du ihn schrotten willst dann schaffst du es!!!!

Man kann nicht von einem 1000EUR Heimkinoamp erwarten, das man damit eine vollbesetzte Westfalenhalle 1 beschallen kann und das auch noch stundenlang. Dafür sind sie absolut nicht ausgelegt aber da bist du dir ja selbst im klaren.

[ST1100]

Scheint der Winter zerrt an den Nerven aller hier...
Auf den Motorrad-Foren/Emaillisten nennt man das
Parked
Motorcycle
Syndrom
(und wer nun weiß das PMS ja auch periodic menstrual syndrom heißt, findets doppelt amüsant )

back zum toppic:
mein einfaches technisches Verständniss befindet, daß eine flackerne display-Beleuchtung als definitives Symptom für wesentlichen Spannungsabfall im Gerät; kenne das noch aus den "Anfängen" meiner Autoradio-Wastelei wo man die 2x5W damaligen der Einschubgeräte vergewaltigte... (manche Golf & 3er Piloten haben das heute noch: im Basstakt flackernde Bremslichter an der Kreuzung....)
- entweder haben die LS/Weichen eine Fehler
- ist der Amp einfach nicht für Leistung und Impedanz-Verhalten dieser LS geeignet; einfach Gegenprobe mit anderen LS machen
- oder die Kondies in dem Amp haben sich teilweise verabschiedet; IMHO ein Punkt den man mal prüfen (lassen) könnte
- einfach mal Gegenprobe mit einer "richtigen" Stufe machen, wenn diese die Elevation einwandfrei 'derschleppt' und die Kondies am Yam aber OK sind, schleunigst einen anderen Amp her.
FWIW
regards

[bruxs]

Hab den Amp aben wieder zurückgebracht! der Händler meint es kann ein Problem an der Stromversorgung an der Steckdoso liegen aber glaub ich weniger ist ja alles neu gemacht! Habe ihn gefragt was er denn von Rotel hält!? Meint er super klang aber auch die Leistung ist eher weit unten geblieben...

Der Engländer mag es nicht so laut....

Aber er hatte mir empfohlen noch eine Vor und Endstufe für den Stereobetrieb mit ranzuhängen auch von Yamaha! Hätte wohl 260 Watt Sinus das Gerät!

Nun bin ich halt am überlegen wäre letztendlich bei ca 2000,- Eu und hab aber kein Klasse Produkt!? Oder wie seht ihr das????

[ST1100]

Original geschrieben von bruxs
Nun bin ich halt am überlegen wäre letztendlich bei ca 2000,- Eu und hab aber kein Klasse Produkt!? Oder wie seht ihr das????

Um die Kohle kauf ich mir gleich einen VINCENT....
regards

[SDJungle]

Fast volle Pulle? Hab ichs doch richtig vermutet - man sollte hier die Schuld nicht allein beim Amp suchen.
Die Vollaussteuerung eines Amps ist schon lange vor dem Rechtsanschlag des Potis* erreicht - bzw. bei den AV-Amps ist die 0dB-Marke das Ende vom Lied. Wenn man darüber hinausgeht (also +-Werte!), übersteuerts natürlich...

*= Niemand würde einen Verstärker kaufen, bei dem die 100% Marke das Ende der Skala darstellt. Alle heutigen Amps haben Potis, die irgendwo zwischen der 2 Uhr und 5Uhr-Stellung den Verstärker voll ausfahren. Wir sind durch die Hersteller Opfer unserer eigenen psychologischen Schwäche geworden...

Die maximal mögliche Lautstärke ist also nicht allein vom Skalenbereich bzw. der Potikurve des Verstärkers abhängig, sondern eher zweitrangig. Viel wichtiger ist das, was man hört. Klingt es verzerrt, oder schlagen die Schwingspulen der Bässe an, ist die Grenze erreicht, sowohl die des Verstärkers als auch die der Lautsprecher. Und die Elevation kann mit Sicherheit keine Discopegel, dazu ist der Baß zu tief abgestimmt. Irgendwo bei 100 bis 105dB wird sie an ihre Grenzen kommen.

[bruxs]

Na gut dann weis ich ja jetzt erstmal bescheid wie ich denn dran bin mit Box und Verstärker!!!! Ich glaub dann muß wohl doch ne größere Box an den Start!!! Was baut denn hier der großteil???

[Frank S]

@Klappermann: Es ist zwar spät, aber betrachten wir den den AVC-A1SE ganz sachlich+emotionslos:

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Als Leistungsangabe gibt Denon 7x180W an. Wir rechnen: 7x180=1260W. Das Gewicht wird mit 20.5kg angegeben.

Betrachten wir desweiteren die Infos auf

http://www.areadvd.de/hardware/denonavca11sr.shtml

Dort ist das Gerät unverzerrt in voller Breite zu sehen. Denon gibt die Gerätebreite mit 43.4cm an. Auf dem Ausdruck des Bildes hat das Gerät eine Gesamtbreite von genau 8cm.

Wie messen jetzt den Durchmesser des Trafos: er beträgt 2.5cm.

Aus dem Dreisatz folgt dann unter Berücksichtigung der Verhältnisse des Bildes der Durchmesser der Trafos wie folgt: 43.3*2.5/8=13.5cm.

Unter

http://www.lexikon.burosch.de/infos/...vc-a1se-3.html

ist ein Foto des Trafos vom großen Bruder AVC-A1SE angegeben. Dessen Trafoleistung wird mit 1.200VA angegeben. Denon nennt ein Gewicht von 29kg.

Zu erkennen ist, daß der Trafo in seiner Bauhöhe ungefähr seinem Durchmesser entspricht. Wir gehen auf die Homepage von Toroid (nahmhafter Hersteller induktiver Komponenten):

http://www.toroid.com/standard_trans...amplifiers.htm

In der Tabelle suchen wir Trafos mit vergleichbarem Durchmesser und Höhe. Zugunsten des Denon gehen wir trotz des deutlich geringeren Gewichtes von einem identischen Trafo aus. Wir erkennen daß 2 Exemplare des 749.382 die genannten Maße recht gut auffüllen. Die Gesamtleistung dieser Trafos liegt bei 2x470W=940W. Da bei einem größeren Trafo statt 2 kleinen Typen Kupfer gespart werden kann sei die Leistung mit 1200W von Denon in der richtigen Größenordnung angegeben.

Wir rechnen nach: bei großzügiger Berechnung haben wir 1200VA Trafoleistung bei 1260W Ausgangsleistung. Irgendetwas stimmt nicht da der Wirkungsgrad der Class Ab Endstufe deutlich unter 70% liegen muß. Folglich wäre eine Ausgangsleistung von maximal 1200W*0.7=840W möglich. Pro Kanal entspräche dies immerhin noch gut ausreichende 120W.


Wo könnte der Fehler liegen? Uns fällt auf, daß die Trafoleistung in VA angegeben wird, die Ausgangsleistunng aber in W. V*A muss also eine andere Bedeutung haben als W. Nach mehrmaliger Überprüfung der obigen Betrachtungen und Rechnungen wird klar daß ein sehr wichtiger Aspekt vergessen wurde: der LEISTUNGAFAKTOR eines Netzteiles mit Brückengleichrichter. Die Elkos sind mit einer welligen Gleichspannung geladen. Durch die Gleichrichterbrücke fließt jedoch nur dann Strom wenn die Trafospannung höher als die Elkospannung ist. Der fließende Strom hat Impulsform und ist nicht Sinusförmig. Die näherungsweise Bestimmung des Effektivwertes dieses Stromes führt dann zu einem Leistungsfaktor von etwa 0.8.

Rechnen wir erneut:

-1200VA Ringkerntrafo mit kapazitiver Glättung (Leistungsfaktor 0.8) ergibt nutzbare Ausgangsleistung im Netzteil von 1200*0.8=960W.

-960W in Clas AB Endstufe ergibt 960*0.7=672W Gesamtleistung am Ausgang der Endstufe.

-672W am Ausgang der Endstufe ergibt 672/7=96 echte Watt Sinus-Dauerlast am Ausgang.

Diese Abschätzung ist ganz korrekt und ehrlich durchgeführt worden. Wo immer Zweifel bestanden wurde zugunsten des Denon so aufgerundet daß die errechnete Leistung auf jeden Fall hoch genug angesetzt ist.
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Jetzt die Interpretation der sachlichen Rechnung und die Schlußfolgerungen in Kurzform:

1.)Eine Ausgangsleistung von 7x96W ist für Heimkino und auch für HiFi mehr als ausreichend. In der Praxis wird das Gerät auch bei lauten Hörsitzungen mit beliebigem Programm nicht überhitzen oder abschalten. Im Stereo-Betrieb wird bei entlöastetem Trafo an den Frontkanälen auch eine größere Box standesgemäß zu betreiben sein.

2.)Das Gerät hält seine Leistung nicht weil (wie immer bei Denon) der Trafo massiv unterdimensioniert ist.

3.)Der Preis von stolzen 2799$ ist nicht angemessen weil das Gerät von den Leistungsdaten, den eingesetzten Bauelementen und dem Funktionsumfang her keinen entsprechenden Gegenwert bietet.

4.)Die THX-Ultra Spezifikation erfüllt hier die in der Praxis gesetzten Bedingungen für einen störungsfreien Betrieb.


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Lesen wir unter

http://www.homecinemachoice.com/test...nAVC-A11SR.php
nach. Dort steht (und ich zitiere wörtlich):

"The large Toroid power supply is mounted dead centre and behind it, the regulation and smoothing circuitry, complete with 36,000µF of reserve capacitance. That's not a lot - you'll find 80,000µF in a similarly powered five-channel Rotel - especially when one takes into consideration the seven-channel design, so Denon must be relying heavily on the efficiency of the transformer itself."

Ich schließe meine Ausführungen damit ab und hoffe daß gewisse Personen die Sache vollständig und gewissenhaft lesen und die Hintergründe im Selbststudium vertiefen.

[Klappermann]

Hut ab, beeindruckende E-Technik Lehrstunde!!

Nun zum Gerät.
In den Daten ist er mit 125Watt an 8Ohm reiner Sinusleistung pro Kanal angegeben, was von deinen zu Fuß erechneten Werten nicht so weit abdriftet.
Dennoch vertraue ich eher deinen errechneten Werten, warum Denon dort so großzügig Aufrundet ist mir ein Rätsel!!???!?!

Das Gerät selbst ist seit 18 Monaten bei mir im Betrieb und ich habe es für 2000EUR erstanden, wenn man mal davon absieht das man für rund 1000EUR noch teilweise richtigen "Elektroschrott" geboten bekommt, ein gutes Angebot.

Da in näherer Zukunft mit sehr viel größeren Lautsprechern als Front gehört werden soll (VOX300), werden diese über eine RB 981 angesteuert.
Einen späteren Vox Center und passende Surrounds dürften dem Denon demnach keine Probleme bereiten.

Werde aber auch die VOX300 im Stereo- und im Multikanal Betrieb an den Denon testen.

Aber dennoch danke für diese nüchterne Betrachtungsweise und dem Lehrbuchmäßigen Vortrag (ernst gemeint).

[Heiko]

Hallo,

das ist ja was ich die ganze Zeit sage. Die Leistungsangaben stimmen nicht. Ausnahme: Die Geräte die Frank selber betreibt scheinen über den Daumen gepeilt zu stimmen. Kan mann nachlesen in den PDF's bei Rotel.
Die Hersteller machen nur noch Mischkalkulationen und gehen davon aus, das niemals alle Endstufen gleichzeitig Vollast fahren. Die Endstufen mögen die Leistung zwar bringen, aber Netzteile und Kühlkörper sind nicht auf volle Dauerlast ausgelegt.
Mein Denon 3801 ist 7 x 150 an 6 Ohm angeben mit 400W auf dem Typenschild. Mein alter NAD 7155 Receiver hat 2 x 60 W an 4 / 8 Ohm mit 360W auf dem Typenschild. Das paßt wohl eher zusammen. Bei allen neueren Surround-Geräten egal ob Rotel, T&A, Denon usw. wird nur noch Mischkalkulation gemacht. Der Preiskampf treibt also neue Blüten. Um das ganze für den Verbraucher noch schwerer durchschaubar zu machen, gehen die Hersteller dazu über und schwärzen in den PDF - Dokus die Wattangaben der Typenschilder auf den Fotos.


Gruß Heiko

[ichse1]

Hallo Frank,

Auch von mir schönen Dank!

Welche Möglichkeiten hat der Kunde (Laie) also um abzuschätzen wieviel Leistung ein Amp wirklich bringen kann?

Viel Masse = viel Leistung?
Wäre schön, erscheint mir aber zu einfach.

Gehts über die Leistungsaufnahme?

mfg Stefan der Maschinenbauer

[Frank S]

Wie gesagt: die im Endeffekt nutzbare Leistung ist bei diesem Gerät definitiv ausreichend auch für sehr hohe Lautstärken. Die Musik ist ja auch noch dynamisch (Crest) und dann können auch die 180W als Spitzen-Pegel gefahren werden.

Die Trafoleistung ist in erster Linie thermisch begrenzt. Da die Trafos sehr träge sind ist eine Überlastung um 50% auch für 10 Minuten am Stück kein Problem. Ob die Spannung jedoch so stabil bleibt daß die Endstufe die 180W an allen Kanälen noch wirklich bringt muß jedoch gemessen werden. Meist ist die sopannung aber hoch genug und die Leistung wird problemlos abgegeben. Die Gefahr besteht dann in einer dauerhaften Nutzung der Leistung unter Einsatz von Musik mit niedrigem Crest. Dann stirbt in der Tat der Trafo den Hitzetod.


Was eigentlich zum Ausdruck gebracht werden sollte:

1.)Der Käufer muß das Gerät großzügog dimesnionieren. Eine Rechnung im Stil von: "7x65W müssten doch reichen" ist falsch weil die 7x65W Geräte in der Praxis dann eben doch zu schwach sind.

2.)Je nach Hersteller erfolgt die Dimesionierung der *teuren* Komponenten doch recht unterschiedlich.

3.)Die Netzteile diskreter Endstufen sind meist wesentlich größer dimensioniert. man vergleiche: RB990BX mit 60.000uF und 1000VA Trafo bei gerade 3x330W DIN.

4.)Um mit Receivern / Verstärkern gut arbeiten zu können ist die Erfüllung der THX Ultra Norm schon notwendig. Dabei gibt es viele Geräte die sie erfüllen würden aber nicht spezifiziert sind.

5.)Receiver die die genannten Bedingungen erfüllen sind i.A. so teuer daß man sich auch Decoder + Stereoendstufe + Mehrkanalendstufe kaufen kann. Für meist weniger Geld hat man dann bessere Qualität.

[bruxs]

Hey Leute....

Vor allem Frank erstmal ein F e t t e s merci...... Hatte echt nie gedacht das es da so viel zu beachten gibt!!! Aber ich muß auch feststellen das der Yamaha Verstärker meinen Ohren gar nicht gut getan hat!!!! Ich dachte erst es klingt komisch aber irgendwie bin ich mir immer sicherer geworden das er ganz schön an den Nerven zieht... Und nun hab ich leichte Ohrenschmerzen

Aber nun wie es sich so anhört ist Denon oder Rotel auch empfehlenswert!?

Schönen Freitag abend Jungs....

Eine Frage noch: Was ist der Unterschied zwischen THX Ultra und THX Select?????

[Klappermann]

THX "Select" ist eine abgespeckte Version vom "Ultra".

"Ultra" legt fest, daß das Gerät eine mindest Impedanz von 3,2 Ohm dauerhaft standhält.

"Select" hat nicht ganz so harte Festlegungen und auch die Leistungsfähigkeiten der Endstufen sind nicht so hoch angesetzt.

Yamaha ist oder war dafür bekannt das diese im Hochton nerven, da sie ein sehr brillianz betontes Klangbild haben mit teilweise scharfen Höhen. Ob das immer noch so ist kann ich nicht beurteilen.

[bruxs]

Ich meine so richtige "zichelnde" Höhen finde ich ja schon ziemlich geil!!! Ich kenne es aber bisher nur von Car Hifi bei MB Quart. Die älteren Systeme finde ich dort echt am schönsten. Aber bei dem Yamaha Amp hat es einfach nur genervt....

[ichse1]

Das sollte doch der Hammer sein, oder:


http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...ory=23325&rd=1

mfg Stefan