Hilfe nen Yamaha RX-V1400 RDS zum betreiben von Elevation 3 !?

[bruxs]

Hey Leute ich fang mal hier mit nen neuen Thema an....

Also hatte mir grad auf Probe mal nen Yamaha RX-V1400Rds Verstärker geholt zum Probehören. Hab also 2 Elevation 3 dranhängen mit 150 Nennleistung!!!!

Nun das Gerät soll 7x170 Watt Sinusleistung haben, hat aber nur ne Leistungsaufnahme von 500 Watt ===>>> 7x170=500 !!!???? Also bei Zimmerlautstärke kann man ganz gut hören, ging aber vorher mit meinem 2x90 Watt Verstärker auch!!!! ( )

A B E R ::::::

Laut Anzeige ist die Zimmerlautstärke bei minus 22db und die max Lautstärke was das Gerät bringt 16db! Bei ca 9 db fängt das Display an zu Flackern und die Boxen klingen total misserabel weil sie übelst anfangen zu klippen!!!

Bringt der Verstärker nun zu wenig Saft oder an was liegts????

Yamaha soll ja der führendste Hersteller im Heimkinobereich sein!?

reichlich antworten wären echt supi, ich danke im voraus

[Frank S]

1.)Flackernde Lampen sind ein Garant für unterdimensionierte Netzteile. Die Aufnahmeleistung ist nicht als Anschlußleistung zu verstehen. Meist wird bei 1/3 bis 2/3 der Nennlast die Aufnahme angegeben.

2.)Für die Elevation ist das Gerät okay. Die Box stellt wenig Ansprüche an Leistung, Dämpfung und Stabilität.

3.)Für große Boxen ist das Gerät -wie pauschal alle Consumer-Heimkinogeräte- unbrauchbar.

4.)Führend bei Heimkino: ja. Aber die Ziele vom Heimkino sind nicht deckungsgleich mit denen von anspruchsvollem HiFi. Beim Heimkino ist weder ein kontinuierlicher Dauerpegel gefordert noch absolute Neutralität. Dies ermöglicht die Konstruktion von billigen Mehrkanalgeräten.

5.)brauchbare Endstufen findet man unter dem THX-Ultra Logo. Die Preise dafür sind entsprechend höher als die einzelner Endstufen. Für gutes HiFi + Heimkino sollte ein guter Stereoamp (Frontsysteme) mit einem Mehrkanalgerät kombiniert werden.

[Benny]

Wozu haben wir ein Elektronik- Forum, welches auf Wunsch einiger User explizit für solche Fragen damals eingerichtet wurde

[bruxs]

mhm hab ich wohl falsch reingeschrieben hätt wohl lieber ins E- Forum gehen sollen?!

Naja ich glaub ist erstmal egal haben ja mehrere hier getextet!!!

Ausreichend finde ich das aber noch lange nicht was da geht!!!!

Und wo finde ich THX????

[SDJungle]

Punkt 3 ist einmal mehr wieder völlig übertrieben von Frank S. Der netzteilseitig schwächer dimensionierte Vorgänger RX-V1300 war jedenfalls bei mir problemlos in der Lage, große LS (seltsam schwammige Definition...) wie die Atlas Compact zu treiben.
Man kann allenfalls sagen, daß es bei LS mit sehr niedrigen Impedanzen Probleme geben kann - aber es muß nicht. Eine pauschale Aussage ist da völlig fehl am Platz - der beste Weg ist immer noch, es auszuprobieren!

Gruß
Stefan

[Klappermann]

Bei meinem AV Verstärker geben zuerst die Lautsprecher auf und noch lange nicht der Amp bzw. das Netzteil!!!

Sind aber auch nur Couplet's

Und er hat auch die THX Ultra Norm, ist aber kein Gerät von der Weltbekannten Firma "Rondell".

[Frank S]

Diese Kiste ziehe ich Dir mit einer einfachen Fonum leer! Die Aussage ist korrekt und belegbar.

Um einen naturwissenschaftlich bewiesenen, nicht anzweifelbaren Beweis zu führen führe man folgende Schritte aus:

1.)man versorge das Gerät mit einer Stabilen netzspannung (230V +/-5%).

2.)Man belaste alle Ausgänge mit je einem 4.7 Ohm/100W Hochlastwiderstand (lieferbar bei R+S).

3.)Man versorge das Gerät mit einem Funktionsgenerator oder einem PC samt Software. Es wird zuerst ein 20Hz Sinussignal eingespeißt, dann 500Hz, dann 1kHz und zuletzt 20kHz. Der Pegel liegt stats bei 0.75Veff.

4.)Die Klirrfaktor-Meßbrücke wird angeschlossen, als Ausgang nimmt man zuerst Front-Left.

4.)Unter Beachtung obiger Voraussetzungen wird nun die Lautstärkeeinstellung am Prügling soweit erhöht daß die THD bei 1% +/- 0.1% liegt. Die übrigen kanäle werden so eingepegelt daß der Klirr dort ebenfalls im genannten Bereich liegt. Es wird nötig sein, die Einstellungen aller Kanäle mehrmals zu korrigieren da die verschiedene Netzteillast den Klirr jeweils wieder verändert. Unter Taktung des Eingangssignales (1sec Ruhe, 1 sec Signal) wird die Spannung am Netztrafo mit dem Oszi beobachtet.

5.)Nach 5 Minuten Betreib ist die Temperatur an jedem Endstufentransistor zu messen. Dazu ist das Gerät aufzuschrauben und nach dem Warmlauf sehr schnell unter Last zu öffnen. Maximale Zeit: 1 Minute. Wird mehr zeit benötigt so ist das Gerät nach Abkühlung erneut 5 Minuten zu heizen. Als Meßpunkt wählt man die Frontseite des Transistors etwa 0.8cm unter seiner Schraubbefestigung. Um einen sicheren Kontakt des Fühlers zu gewährleisten benetzt man diesen jeweils mit einem Tupfen WLP. Die Temperaturen werden jeweils notiert. Die Temperatur des Trafos wird gemessen wobei der Thermofühler Kontakt zum Blechpaket haben muß. Gemessen wird auf der Oberseite des Trafos.

6.)Schritt 5 wird erneut ausgeführt nach 1 Stunde Vollast. Feuerlöscher bereitlegen!

7.)Das Gerät wird bei Zimmertemperatur und offenen Kühlschlitzen 1 Stunde abgekühlt.

8.)Es folgt ein Praxistest mit Musik. Wir wählen ausnahmsweise Intrance feat. D-Sign, Visions of Love. Diese Stück wird in einer Endlosschleife 60 Minuten abgespielt. Unter Belastung aller Kanäle wird die Lautstärke so eingestellt daß der Klirr wie oben unter 1% bleibt. Der Test wird ausgeführt für folgende Lautsprecher: Canton Ergo 122DC, Visaton Monitor 890, MB Quart Souvereign S9, B&W Matrik 801. Belastet werden die Frontkanäle mir den Lautsprechern, die Rückkanäle mit 4.7 Ohm. Man notiere jeweils die Temperatur des in Schritt 5 ermittelten Transistors mit der höchsten Temperatur. Feuerlöscher bereithalten.

9.)Unter Beibehaltung der Lautsprecherkombination reduziere man die Leistung um 6dB. Die Widerstände werden deaktiviert. Bei laufendem Betrieb wird per Relais umgeschaltet zwischen der RB990BX/RC990BX und dem Yamaha. Die Klangunterschiede werden notiert.

10.) Um dem Teil endgültig den Rest zu geben klemmt man eine Kappa 9 an und hört nochmals mit vollem Pegel 15 Minuten.

Spätestens jetzt sollte jedem klar sein: diese Receiver sind unbrauchbar für größere Boxen.

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Um künftig diesen Aufwand zu vermeiden verwende man stets hochwertige Verstärker. Dies gibt freie Auswahl bei den Lautsprechern und hochwertigeren Klang.

Entgegen der Aussage meines invertierten Papageies sind Klangunterschiede zwischen diesen Receivern und einer guten Endstufe (schwammige Definition, siehe andere Beiträge) auch an einer Atlas compact überdeutlich hörbar. Und das trotz des sehr friedlichen Impedanzverlaufs.

[SDJungle]

Frank spezial, die 999, voll naturwissenschaftlich und unbelehrbar.
Ist es Dir wirklich nicht möglich, mal nach realen Verhältnissen zu urteilen? Die obengenannte Vorgehensweise hat ja wohl rein gar nichts mit dem zu tun, was sich üblicher Betriebszustand nennt...
Ganz abgesehen davon hat die Größe eines LS nur peripher einen Zusammenhang mit dem Leistungsbedarf - große LS haben allenfalls einen größeren Maximalpegel.
Natürlich ist auch der Vergleich mit der großen Rotel-Endstufe voll naturwissenschaftlich und bewiesen ein hinkender, aber das weiß Frank ja nicht anzweifelbar selbst. Oder...?

[Klappermann]

Also meinen packst du nicht mit ner Fonum in Stereo!!!!!

Und die aufgeführten Testlautsprecher vor allem die Monitor und die Kappa sind eher was für Krell wenn du sie Volllast fahren möchtest, mit so einer kannst du monatelang durchweg Vollpegel fahren ohne das irgendetwas passiert!! Da juckt auch die olle Kappa 9 mit ihrer fetten Spule parallel zum Bass nicht, mit denen kannst du auch schweißen wenn es sein muss.

Übrigens bekommt man jeden Amp kaputt, man prügelt ihn halt so lange bis es knallt und wenn man einen Kurzschluss herstellen muß damit es knallt und am Testende sagt man dann, minderwertige Qualität, alles Schrott!!!! Klasse!!

Ich möchte Heimkino in meinem Wohnzimmer genießen und nicht in der ganzen Strasse!
Wenn ich Musik höre und mal aufdrehe, dann eh nur für max. eine CD, was brauche ich da "37" Endstufen, da reicht maximal eine (und nur aus klanglichen Vorteilen) für die Fronts und gut ist's.

[Mr. Pit]

Leute gebt FrankS doch eine Chance.

Im vorherigen Post hat er zum ersten Mal geschrieben:

Für gutes HiFi + Heimkino sollte ein guter Stereoamp (Frontsysteme) mit einem Mehrkanalgerät kombiniert werden.

Sonst hat er immer getippert: Rotel/Parasound-Decoder und Amp usw.

Ich denke FrankS hat viel Elektronik-Ahnung und nicht immer ganz unrecht, er sagt dazu auch kanz klar seine Meinung.

Sein Maßstab ist vielleicht etwas anders, aber das ist bei jedem so, denn sonst hätten alle nur eine Solo mit einem Röhren-Amp im Wohnzimmer stehen.

Ein Nachbar hatte früher mal die Monitore (seit dem kenn ich erst Visaton ) Die HT/MT wurden mit zwei 12-Watt-Röhren angesteuert, die TT glaube ich mit einem Sony-Amp. Das klappte ganz gut, warum auch nicht?

Der persönliche Geschmack ist halt der Maßstab aller Dinge.

PS: Klar, wenn ich will kriege ich alles kaputt.

[Frank S]

Korrekt: einen THX Ultra kriegt man mit der Fonum nicht klein. Der genannte Yamaha ist aber kein THX Ultra sondern ein billiges 08-15 Gerät typischer Bauart.

"Übrigens bekommt man jeden Amp kaputt..."
NEIN! Ein ordentlicher Amp kann seine Nennleistung Jahrelang ohne Störung abgeben. Es geht hier nicht um unrealistische Ansprüche. Es wird mit 4.7 Ohm rein ohmscher Last getestet was noch viel gutmütiger ist als die meisten Lautsprecher! Ein Amp der an 4.7 Ohm zusammenbricht treibt auch keinen 8-Ohm Lautsprecher sauber.


Große Lautsprecher haben sehr oft auch große Maximalleistungen und der Verstärker muß diese sauber liefern können. Die Abstimmung Verstärker zu Lautsprecher ist wichtig weil sonst Potential verschenkt wird. Es macht einfach keinen Sinn, eine große Box an einem billigen, klapprigen Amp anzuschließen.

Natürlich kann es in seltenen Fällen mal lustig sein, z.B. die Monitor an einem Röhrengerät zu betreiben. Das habe ich auch schon gemacht aber da verschenkt man ganz eindeutig Potential!

Der übliche Betriebszustand ist bei HiFi: leises Hören mit etwa 15W Spitzenleistung. Selbst diesen Zustand kriegen die Receiver nicht klanglich gleichwertig zu den Endstufen hin.

Der seltene -aber vorhandene- Betriebszustand ist lautes Hören am Grenzlastbereich. Dies hat nicht nur der Besitzer des Yamaha gemacht sondern auch all diejenigen welche ihre abgebrannten Geräte zur Reparatur bringen. Hier im Forum gab es oft genug Defekte die eindeutig auf Überhitzung zurückzuführen waren. Also erzählt mir nicht daß kein Besitzer mal aufdreht. Die Erfahrung spricht dagegen! Verbrannte Diaphragmen und angeschlagene Schwingspulen zeugen ebenfalls von hoher Leistung.

Der dritte Betriebszustand ist dann Heimkino mit geringen Durchschnittslautstärken (deshalb die miserable Auslegung der Netzteile und der Kühlung) aber auch extremen Pulsspitzen. Leider ist schon bei einigen Sekunden dauernden Bassimpulsen die Überlastung der Receiver deutlich hörbar.

Der Hörvergleich mit der Rotel Endstufe ist legitim und korrekt. Es geht um eine Frage: Arbeitet der Receiver wenigstens im Kleinlastbereich sauber? Dies kann mit dem Test sehr schnell herausgefunden werden. So wie auch ein SU-VX500 anders klingt ist auch der Yamaha nicht als optimaler Verstärker zu bewerten.

[SDJungle]

Verbrannte Diaphragmen und angeschlagene Schwingspulen zeugen ebenfalls von hoher Leistung.

Eher von ZU hoher Leistung und der Tatsache, daß der Besitzer des Amps was an den Ohren haben muß. Normalerweise hört man die mechanische Belastbarkeitsgrenze eines LS und die ist bei einem TT eindeutig früher erreicht als die elektrische. Auch im Falle eines clippenden Amps hört man das normalerweise vorher...
An dem konkreten Beispiel mit dem Yamaha fehlen mir die Belege dafür, warum es verzerrt klang. Eine dB-Skala als Maßstab hilft da wohl herzlich wenig weiter, interessant wäre es eher zu wissen, wie laut es meßtechnisch war. Ich habe nämlich anhand der Beschreibung eher den Verdacht, daß da die LS über Gebühr beansprucht wurden und nicht der Amp...
Wir brauchen wohl kaum darüber zu streiten, daß ein auf Rechtsanschlag stehender LS-Regler nichts mit der Maximalleistung eines Amps zu tun hat...

[Klappermann]

"Ein ordentlicher Amp kann seine Nennleistung Jahrelang ohne Störung abgeben. Es geht hier nicht um unrealistische Ansprüche. Es wird mit 4.7 Ohm rein ohmscher Last getestet was noch viel gutmütiger ist als die meisten Lautsprecher! Ein Amp der an 4.7 Ohm zusammenbricht treibt auch keinen 8-Ohm Lautsprecher sauber."

Das hörte sich aber in deinem vorherigen Posting ganz anders an, dort könnte man sich den ganzen Aufwand sparen und den Amp einfach mit nem dicken Hammer Schrotten, geht schneller und man muss sich keinen Messplatz einrichten!

" Der übliche Betriebszustand ist bei HiFi: leises Hören mit etwa 15W Spitzenleistung. Selbst diesen Zustand kriegen die Receiver nicht klanglich gleichwertig zu den Endstufen hin."

Das schaffen die günstigeren Receiver vielleicht nicht, die reinen höherwertigen AVR Amp's schaffen es auf alle Fälle!!
Ich habe auch Rotel Endstufen (981er) und die sind im AB Stereo Vergleich keineswegs Leistungs- bzw. klanglich stärker als der AV Amp!
Wie gesagt es hängen zwar nur Couplet's dran, habe aber bevor die zweite Endstufe kam jeweils einen T-36 mit jeweils einer Couplet pro Kanal parallel (deutlich unter 4 Ohm) an den AV Amp drangehangen und ordentlich aufgedreht, nicht Grenzlast, aber sehr hohe Pegel, so daß sich schon die Möbel bewegten.
Keinerlei Verzerrungen und die Kiste wurde etwas mehr als Handwarm und er hat keine Lüfter!
Auch die Rotel's hatte ich noch nicht im Grenzbereich auch nicht auf Party's!!!

Normal schafft man dies garnicht (siehe SDJungle Posting).

[Frank S]

Das hörte sich aber in deinem vorherigen Posting ganz anders an, dort könnte man sich den ganzen Aufwand sparen und den Amp einfach mit nem dicken Hammer Schrotten, geht schneller und man muss sich keinen Messplatz einrichten!

->Welcher Teil im Test war unfair? Wo wurde er außerhalb oder hart an seinen Specs betrieben?

Welcher AVR wurde gegen die 981er gehört? Der Ultra THX kann es schon schaffen; diese Norm ist sehr streng.

Bei niedrigen Frequenzen ist die mechanische Belastbarkeit früher erreicht als die Elektrische. Das schließt aber nicht aus daß der Verstärker noch früher ans einer Greenze ist.

Den Clippenden Amp hört man meist nicht mehr. Diese Geräte klingen schon früh unsauber uns schrill so daß das Clipping überhört wird wie das Vollastklingeln bei Automotor.

"An dem konkreten Beispiel mit dem Yamaha fehlen mir die Belege dafür, warum es verzerrt klang."

Ich gebe zu daß ich nicht weiß ob da mit einem 20Hz Sinus oder mit normaler Musik gearbeitet wurde. Bei Musik halten die Elevation garantiert mehr aus als der Yamaha.


Vielleicht kann sich der Fragesteller nochmals dazu äußern. Es geht hier ja nicht um unnötige Streitereien sondern um die LÖSUNG DES PROBLEMES.

[bruxs]

Hey danke erstmal für das viele Texten!!!

Also wie soll ich denn genau erklären wie laut es war??? es war schon laut aber um ehrlich zuu sein wie laut ist es in einer Disco???? Ich finde zu Hause kann man es lauter haben.... Also ich kann ja nur das sagen was der Amp mir anzeigt.... Es war zumindest fast volle Pulle.... Ich habe so noch keinen Plan weiter von der Materie was technische Daten anbelangt ich habe bis jetzt auch nur die Alto 1 und die Ele 3 gebaut.... mehr nicht!!!!

So und nun bin ich auf der Suche nach einem Amp der mit dem ich dann in kürze mal ein kleines Heimkino aufbauen kann mit dem ich auch mal volle Pulle Musik hören kann und aber auch Filme sehen kann......

An Musik lief mehreres CD: House u Techno mit viel Bass, Phill Collins, C.C.Catch und zu guterletzt noch verschiedenes mit nen digitalreciever!

Ich hatte alles nicht sehr lange Zeit laufen also höchstens mal 5-10 min es war auch nicht grad angenehm zu hören eher immer ein kreischen in den Ohren statt satte Musik!!!
Dabei ist das Gehäuse des Amp aber auch total warm geworden nach so kurzer Zeit...

Deswegen bin ich ja hier am Texten um evtl mal eine Empfehlung für ein gutes Gerät zu bekommen!!!!

Der Yamaha hat 900,- Eu gekostet und ich würde sagen das Geld ist es nicht wert!!!!