Verstärker- Relais kaputt

[gumbawumba]

Hi Leute,
in meinem Verstärker (Kenwood KA-5040) sind die Ausgangsrelais vor den Lautsprecheranschlüssen kaputt.
Jetzt brauche ich Neue. Das Alte war ein:

Matsushita
JC2aD~DC24V
AR3422 M01
7A 250V AC 30V DC
1/10 HP 125V AC 250V AC

Soll ich wieder den Typ nehmen (ich meine mich erinnern zu können, daß es sogar gasgekapseltes ist) oder was haltet ihr zB von Thel-Relais mit voreilendem Wolframkontakt. Ein Ersatztyp müsste natürlich auch von den Pins passen.

MFG
Christian Puls

[Frank S]

Bau ein übliches Relais ein z.B. vonm Matsushita, Finder, Takamisawa, Omron, Siemens,...

Die Spulenspannung und der Widerstand sollten ungefähr stimmen.

Reichelt hat die günstig im Angebot. Der vorlaufende Kontakt ist unnötig.

[BN]

Ausgangsrelais sind eine heikle Angelegenheit; ich würde das gleiche nehmen, das schon drin war.

Bernhard

[Frank S]

Das sind ganz normale Industrierelais. Die Originaltypen kriegt man nur schwer und vergoldete Kontakte brennen ab.

[BN]

Ich denke, daß das Ausgangsrelais bei den meisten Verstärkern auch eine Schutzfunktion hat; der kritischste Punkt ist der, daß das Relais bei Gleichspannung am Ausgang noch abschaltet; das Abschaltvermögen wird in diesem Fall durch die Lichtbogengrenzkurve bestimmt. Das heißt wenn aus irgendeinem Grund am Verstärkerausgang Gleichspannung anliegt, sollte das Ausgangsrelais öffnen. Es entseht dann ein Lichtbogen zwischen den Kontakten, der im Verlauf des weiteren Öffnungsvorgang abreißt oder auch nicht. Reißt er ab, ist alles OK. Reißt der Lichtbogen nicht ab, verschmort das Relais zu einem Klumpen Plastik und die angeschlossene Lautsprecherbox ist im Eimer.

Das Problem ist aus meiner Sicht, daß zu den wenigsten Relais die Lichtbogengrenzkurve überhaupt angegeben wird. Allgemeine Angaben über die Schaltleistung sind nicht ausreichend aussagekräftig. Möglicherweise hat der Verstärker-Hersteller das Relais auf der Basis eigener Versuche ausgewählt. Wenn man jetzt ein anderes einsetzt, dann ist nicht sicher, daß damit die Schutzfunktion des Relais noch gewährleistet ist. Deshalb würde ich Zweifelsfall versuchen, das Original-Relais zu bekommen.

Bernhard

[Frank S]

Wenn es mal soweit kommt daß man Elemente der Starkstromelektrik im 80W Verstärker beachten muß, sollte man auf HiFi verzichten.

Der Aufwand, einen Lichtbogen in der Energietechnik zu löschen kann schon erheblich sein: vom Ölbad über Entionisiwerungskammern bis hin zu Druckluft oder Löschgasen die per Magnetventil ausgelöst werden. Es gibt auch Löschgkammern die bei Entstehung eines Lichrbogens durch die Hitze Löschgas abgeben und den Bogen löschen. Trennschalter darf man wegen fehlender Löscheinrichtung nur im Leerlauf schalten. Durch die Ionisierung wird der Lichtbogen auch im Nulldurchgang nicht gelöscht.

Im HiFi Amp sieht das etwas anders aus: da haben wir z.B. Spitzenwerte von +/- 30V und Ströme von etwa 7A zu schalten. Der dabei entstehende Lichtbogen kann nach häufigem Schalten zwar die dünne Goldschicht abtragen; ein Verlöschen ist aber schon nach 1/10 mm sichergestellt. Verschweißte Kontakte sind ebenfalls fast nie anzutreffen. Allenfalls bei heftigem Kurzschluß direkt am Ausgang aber dann ist der Amp ohnehin fertig.

Die HCA2200 hat 40A 250V Leistungsrelais weil der Amp im normalen Betrieb sehr große Ströme abgeben kann.

Die Haupteigenschaft die vom Ausgangsrelais gefordert wird ist ein niedriger, konstanterr Übergangswiderstand (also keine Halbleitereigenschaft der Kontakte durch Verschmutzung).

Massive Goldkontakte wären die optimale Lösung. Die mit der Zeit ansteigende Verunreinigung der Kontakte brennt man einfach weg: 1/2 Maximallautstärke, dann Amp 3x einschalten und ausschalten. Hält dann wieder 6 Monate...

[broesel]

Hi Gumba, ist denn wirklich sichergestellt, das die Relais kaputt sind? Vielleicht machen die nur ihren Job, und schalten die Lautsprecher nicht auf, weil die Endstufe kaputt ist???

Aber wenn's wirklich die Relais sein sollten: Halte dich an das, was Frank schon geschrieben hat. Natürlich könntest du auch die Thel's verwenden, wenn die Dinger passen. Ist aber kurz vor Voodoo. Wie das meiste von Thel. 2 oder 3 vernünftige Sachen haben die aber schon ( Poti - Achsverlängerungen... ).

[MrWoofa]

Hallo,

Relais mit voreilendem Kontakt finde ich garnicht so unsinnig.

In den Yamaha AX-900 sitzen so welche drin. Der erste Kontakt, der schließt (bzw der letzte der öffnet) ist ein normaler Messing (?) Kontakt, der zweitschließende und zuerst öffnende hat Goldkontakte.

So ist sichergestellt, daß der Goldkontakt bei kleinen Strömen einen geringen Übergangswiderstand hat, aber dadurch daß er lastfrei geschaltet wird, nicht abbrennt.

[Frank S]

Da ist ein Denkfehler!

Nehmen wir mal an, der Wolframkontakt schaltet stets zuverlässig. Dann ist der Übergangswiderstand so gering daß der Goldkontakt überflüssig ist.

In der Praxis hat der Wolframkontakt aber Übergangswiderstände die bei Verschmutzung gerne mal 10 Ohm (!) erreichen können. Dies ist z.B. auch in meiner Parasound alle 6-10 Monate der Fall.

Dann schaltet der Goldkontakt die volle Leistung und brennt ab!

Nimmt man Wolfram alleine, dann schaltet man mehrmals aus und ein bis sich die Oxidschicht abgebrannt hat und die Sache ist erledigt.

Nicht umsonst verzichtet Rotel auf Ausgangsrelais. Massive Goldkontakte wären okay, sind aber als Massenware nicht erhältlich. Man könnte dies ohne Probleme selbst anfertigen (Kontakte eines Industrierelais austauschen) aber das lohnt sich nicht.

[Mr. Pit]

Mal eine bescheidene Frage:

Bei welcher Leistung kommt das System überhaupt zum Tragen? Ich kenne diesen Voreilkontakt von unseren Leistungsschützen, aber die schalten ja auch 2kW und mehr unter Last. Wenn ich eine Endstufe im Normalfall zu 80% der Zeit "normal laut" fahre d. h. 20-30 Watt, entsteht da schon so ein Lichtbogen? Gut die Schutzrelais arbeiten ja dann, wenn der Amp kurz vorm letzten ist, um als Schutzschaltung zu dienen, aber wie oft schaltet das Relais unter Vollast (ist es dann nicht schon zu spät und man hätte vorher mal den Lautstärkeregler betätigen sollen, sprich leiser stellen, weil der Amp kurz vorm Clippen steht?)? Dementsprechend wie lange halten solche Kontakte? Wenn ich den Amp im Ruhezustand (ohne Musiksignal) aus-/einschalte woher soll da ein Lichtbogen kommen?

unwissende Grüße

Mr. Pit

[Frank S]

Lichtbogen ist maßlos übertrieben. Da entsteht ein winziger Blitz, fast nur im dunklen Raum zu sehen.

Die meisten Relais kann man aufclipsen oder sie haben transparentes Gehäuse (Siemens).

Das mit dem LS Regler würde ich nicht machen; der geht dann schneller kaputt und die Beschaffung ist meist sehr sehr schwierig.

[BN]

Einen Voreilkontakt am Ausgangsrelais halte ich auch für unnötig. Im Normalfall wird ja nur bei kleinen Leistungen geschaltet und solange Wechselstrom anliegt. D.h. der Funken bzw. Lichtbogen ist nur wenig ausgeprägt, wegen der geringen Leistung; außerdem dauert er nur kurz, weil er bei dem nächsten Nulldurchgang des Ausgangssignals normalerweise erlischt. Dennoch mag sich dadurch der Kontakt-Widerstand des Relais durch Kontaktabbrand erhöhen. Nur, wen stört das? Man muß es ganz klar sagen, daß ein Ausgangsrelais, Endstufen mit geringer Leistung mal ausgenommen, ohnehin schaltungstechnischer Murks ist. Ein Ausgangsrelais ist grundsätzlich überhaupt nicht notwendig, alle Funktionen, die das Ausgangsrelais gemeinhin erfüllt (Verhinderung des Einschaltplopps, Schutzschaltung), lassen sich anderweitig sicherer und kompromißlos lösen, wenn auch nicht unbedingt kostengünstiger.

D.h. in einem preiswerten Verstärker, mit relativ geringer Leistung ist ein Ausgangsrelais angemessen; dort wird aber die Wiedergabequalität ohnehin nicht bis zum Äußersten getrieben, so daß die unvermeidbaren negativen Auswirkungen des Relais (Übergangswiderstand) nicht so sehr in Gewicht fallen. In einer kompromißlosen High-End-Anlage mit Endstufen-Dämpfungsfaktoren über 1000 und fingerdicken Lautsprecherkabeln hat allerdings ein Ausgangsrelais überhaupt nichts zu suchen auch nicht mit voreilendem Wolframkontakt.

Ein länger andauernder Lichtbogen im Ausgangsrelais kann nur dann entstehen wenn der Verstärker defekt ist (am Ausgang liegt annähernd die positive oder negative Betriebsspannung an) und das Ausgangsrelais falsch dimensioniert ist.

Grüße

Bernhard

[Kay*]

Na ja Berhard,
>D.h. in einem preiswerten Verstärker, mit relativ geringer Leistung ist ein Ausgangsrelais angemessen; dort wird aber die Wiedergabequalität ohnehin nicht bis zum Äußersten getrieben, so daß die unvermeidbaren negativen Auswirkungen des Relais (Übergangswiderstand) nicht so sehr in Gewicht fallen.

Ich hatte mal einen kleinen Denon und nach einigen Jahren hatte sich ein Dämpfungsfaktor von etwa 5 ergeben.
Nach Reinigung der Kontakte war er etwa 50.
Dieser Unterschied war hörbar!

Folglich sollte man, wenn man Relais verwendet, welche nehmen die sich zum Reinigen öffnen lassen.

Grüsse
Kay

[Frank S]

Als ich an meiner HCA2200 gemesen habe kam ich auch nur auf Werte von 50-200 die auch noch anders auf jedem Kanal waren. Habe dann die Kontakte freigebrannt und dann war er bei über 1000.

Beim Schalten unter höherer Last brennen sich die Kontakte automatisch frei.

[Ossi]

Die genaue Prozedur des Freibrennens würde ich gerne mal beschrieben bekommen. Ich habe eine HCA 2003 und eine HCA 806. Keine Probleme damit. Aber das mit dem nachlassenden Dämpfungsfaktor...
Also wie macht man das genau und richtig?