Elko und Klirr

[walwal]

Wieder mal eine Fundsache. Es geht zwar nicht um Weichen, aber gemessen wurde ein Elko im Verstärker. Ziel war es, den Verstärker mit dem geringsten Klirr zu bauen, den "Blameless Amplifier". Ergebnis: Elkos klirren, Folien auch, mit etwa 0,01-0,005% THD.

Also weit unter dem Klirr der Chassis. Außer der höheren Streuung und geringeren Langzeitstabilität und dem etwas höheren Innenwiderstand sind Elkos nicht nachteilig.

In dem Artikel ist auch die Schaltung dieses Verstärkers (Class B !) veröffentlicht.

Quelle:

http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm

[Masuuk]

wenn man sich überlegt wie viele Elkos, in manschen Verstärkern im Signalpfad liegen, ist fas ne ganze Menge...

[kboe]

wer sich noch an die elrad aus den 80ern erinnern kann:
die haben speziell für röhrenverstärker immer wieder elkos empfohlen, weil folien mehr (!) klirr produzieren sollten.....

gruß
kboe

[tiki]

Hallo walwal,

die Werte las ich nicht aus dem Artikel, zumindest nicht als Absolutum. Das wäre auch kaum erklärlich. Stattdessen unterschlägst Du die eigentlichen Ursachen der Verzerrungen, wie z.B. dC/du. Anderenfalls wären solche Werte bei einer vor Elkos strotzenden Schaltung nicht drin:



Gruß, Timo

[walwal]

Moin,

ich kapier nix. Kannst du das mal für Nicht-Elektroniker erklären, bitte?

[tiki]

Hallo,
dann muss man allerdings fragen, wie Du als Nichtelektroniker zu den Interpretationen kommst.
- Deine "Klirrwert"angaben stimmen nicht absolut. Sie kommen zwar irgendwo im Dokument vor, haben aber so alleinstehend keine Relevanz.
- Die Ursachen der nichtlinearen Verzerrungen von Kondensatoren sind in Deinem Beitrag nicht angegeben, stattdessen tw. falsche Aussagen (selbst rausfinden!).
- mein Beispiel zeigt nur eine Messung der RME Fireface UC im loopback, welche die Angaben in Deinem Beitrag trotz einiger Elkos im Signalweg locker unterbietet. Ich behaupte gar, dass die wesentlichen Ursachen für die verbleibenden HD ganz anderer Natur sind.
Gruß, Timo

[walwal]

Wenn die von mir (falsch interpretierten?) minimalen Klirrwerte noch unterboten werden, ist die Kernaussage doch richtig?

[Calvin]

Hi,

was ist denn überhaupt deine Aussage? Das jedes reale Bauteil einem Signal Verzerrungen hizufügt?
Tiki hat die nicht-Relativierbarkeit des Bildchens schon angesprochen.
Es macht z.B. einen deutlichen Unterschied mit welcher Art Signal die Kondensatoren betrieben werden. Konkret geht es um einen DC-Anteil und dessen Höhe im Signal. Elkos sollten generell nicht ohne DC-Anteil betrieben werden und Folien-Cs reagieren durchaus etwas allergisch auf DC-Anteil.
Eine der wenigen und guten Dokumentationen darüber stammt von Cyril Bateman (googeln), der eben dieses Phänomen untersucht hat. C.Bateman "Capacitor Sounds".

jauu
Calvin

[walwal]

Moin, meine Aussage war

Elkos klirren, Folien auch, mit etwa 0,01-0,005% THD.

Also weit unter dem Klirr der Chassis. Außer der höheren Streuung und geringeren Langzeitstabilität und dem etwas höheren Innenwiderstand sind Elkos nicht nachteilig.

Was das unklar? Also nochmal: Der Klirr von Elkos in Weichen ist zu vernachlässigen, da minimal und ohne Einfluss auf den Klang.

Richtig oder Falsch?

[MFB]

Der Klirr von Elkos in Weichen ist zu vernachlässigen, da minimal und ohne Einfluss auf den Klang.

das kannst Du zwar vermuten, aber aus den zitierten Quellen läßt sich das nicht ableiten.
Im Gegenteil...beim Einsatz als Koppelkondensator wird i.d.R. darauf geachtet, daß keine nennenswerte Wechselspannung über dem Elko abfällt.
In Frequenzweichen ist dies nicht der Fall, hier gehört der Abfall von Wechselspannung über dem Elko zum Funtionsprinzip. Elkos verändern ihre Kapazität mit der Spannung und dieses nichtlineare Verhalten ist, wie die vergleichsweise hohe Strombelastung in Frequenzweichen, doch eher klirrverdächtig.

Wie dem auch sei...ich hab noch keine Klirrwerte von Elkos in Frequenzweichen gesehen und daher verbieten sich für mich irgendwelche Schlußfolgerungen.
Es bleibt erstmal nur meine Erfahrung, daß es auch nett klingende Lautsprecher mit Elkos drin gibt.
Gruß

[walwal]

Danke, jetzt habe ich es kapiert. Hier im Forum gab es mal Messungen von Elkos und hier auch:

http://sound.westhost.com/cables-p5.htm#Audiophile-Capacitors

"...I could not measure any distortion created by an electrolytic passing signal current (as opposed to speaker current, which I did not test at this stage). I also checked the frequency response of a couple of electros, and found zero degradation at 100kHz - even a square wave was passed with no visible deterioriation in rise time (which would indicate frequency limitation). ..."

http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

"...The distortion caused by bipolar electrolytic caps used for signal coupling (including their use in feedback networks to ensure unity DC gain) is low to immeasurably low if they are selected to have minimum AC signal voltage developed across them at all frequencies of interest...."

Vieleicht war ich durch diese Artikel konditioniert.

[MFB]

jaa...aber es kommt darauf an, wie und wo Elkos eingesetzt werden. Der einfache Schluß vom Verhalten im Vorverstärker zum Verhalten in der Lautsprecherfrequenzweiche ist nicht zulässig.
Wenn ich aus Deinem letzten link zitieren darf:

Electrolytics are not usually a problem with audio circuits, provided they are used only for coupling and decoupling applications.

Gruß

[walwal]

Ok, dann Link 1. Ihr macht mich fertig. Und dabei nehme ich selbst keine Elkos...

[tiki]

Hallo walwal,
wenn Du schon "konditioniert" verwendest, dann kannst Du auch die Quellen "reflektiert" einstellen. Ist nicht immer einfach, zugegeben.
Ist ja gut, dass es jetzt doch einigermassen klar ist.
Calvin, hab Dank für den Literaturhinweis, braucht ein bißchen Zeit für die reichliche Lektüre.
Gruß, Timo