Erfahrungen Rotel RB 1072 - Class D ?

[Frank Schölch]

Der Dämpfungsfaktor ist sehr entscheidend, weil er ein Indikator für zu geringes GBP ist. Es zeigt an, ab wann der Verstärker nicht mehr mit vernachlässigbarem Fehler verstärkt.

Die Begründung liegt auch in den übrigen Eckdaten, z.B.

Frequenzgang:
-IcePower: 20Hz...20kHz: +/- 1dB (typisch +/-0,5dB)
-DC300: DC...20kHz: +/- 0,1dB

Dynamikumfang:
-IcePower: 110dB, Bezug 200W an 4 Ohm
-DC300: 100dB (typisch 110dB), Bezug 150W an 8 Ohm

Je nach Messbedingung ist der Klirrfaktor von 0,05% auch ähnlich. Insgesamt erstaunlich, wie gut sich das Gerät von 1967 (!!!) im Vergleich zu aktuellen HighEnd Verstärkern schlägt!

Oder sollte es erschreckend sein? Beim PKW haben sich die Kunden auch an eine miserable Laufkultur gewöhnt. Es werden 4-Zylinder Direkteinspritzer Diesel gekauft und dann muss man sich anhören "höre mal, wie leise und kultiviert der läuft". Dabei bebt der Fußraum und die Zähne klappern. Von der Laufruhe der 6-Zylinder Benziner aus den 90er Jahren meilenweit entfernt. Ist alles nur eine Sache der Gewohnheit. Qualität spielt eine untergeordnete Rolle.

[raphael]

Frank, ich sehe in ASICs jetzt nicht so das Problem. Mal abgesehen davon, daß mit viele Schaltverstärker aus der Topliga bekannt sind, die mit diskreten Bauteilen aufgebaut sind, werden Schaltverstärker, wie Du sagst, in günstigen Geräten angewendet. Wenn solch ein Gerät ausfällt, sind die Reperaturkosten alleine durch den Arbeitslohn der Servicewerkstatt oftmals höher als sich nach 10Jahren Laufzeit einen neuen Verstärker zu kaufen. Ich bin auch kein Freund von dieser Wegwerfmentalität, aber leider ist das doch Realität.
Ich glaube, so pauschal kann man Schaltverstärker auch nicht abqualifizieren. Ebensogut ist es ein leichtes einen zeitgenössischen A/B-Verstärker zu finden, der gegen Hypex oder T+A oder HiFi-Akademie schlechter abschneidet. Habe selbst einmal einen Verstärker auf Basis eines LM3886 gegen eine UCD verglichen. Der LM3886-Entwurf war deutlich schlechter.

Raphael

[walwal]

Ich kann nur erkennen, dass Verstärker in den 70ern schon gut waren. Prima. Damals gut mit A/B, heute gut mit D.

Und was hat das mit dem Klang zu tun? Alle Messwerte liegen im guten Bereich. Niemand hat behauptet, dass heutige Verstärker besser klingen. Ich kann beim besten Willen kein Argument zum Klang finden.

Der Dämpfungsfaktor ist sehr entscheidend, weil er ein Indikator für zu geringes GBP ist. Es zeigt an, ab wann der Verstärker nicht mehr mit vernachlässigbarem Fehler verstärkt.

.....

Und wie äußern sich diese Fehler in den Messwerten? Woran erkenne ich das?

[tiki]

Hallo,

->Class D ist nicht langzeitstabil....
Class D setzt dagegen überwiegend auf ASICS und andere Spezialbauteile,...
Dann ist die Beanspruchung der Komponenten bei Class D wesentlich höher...

Der Aufbau jahrzehntealter Geräte ist in aller Regel nicht gerade servicefreundlich.
UcD z.B. ist vollständig diskret aufgebaut.
Die Auslegung ist eine Frage des Könnens der Entwickler und des Marketings/der Ökonomie, also ganz sicher nicht verstärkerklassenabhängig.

-> Klanglich entspricht ClassD den linearen Verstärkern der frühen 70er Jahre....Mit Class AB Geräten der 90er Jahre kann Class D nicht konkurrieren.

Man könnte ebensogut Gegenbeispiele bringen (Du findest sie sicher leicht selbst oder kennst sie bereits). So allgemein ist es jedenfalls nicht richtig.

->Class D ist effizient ab mittleren Leistungen. Bei geringer Auslastung ist Class AB effizienter. Die Auswirkungen sind im HiFi Einsatz:...

Auch nicht richtig, ich kenne (außer _vielleicht_ classG) keinen effizienteren Verstärker(typ) als meinen, mit geringerem Standby-Verbrauch. Kannst gern im HF nach meinen Messungen zum 4-Kanal-UcD suchen.

-Gewicht: nur bei Roadeinsatz im PA ein Argument

Materialeinsatz/Verbrauch (Cu/Al) ist wohl kein Thema? Au weia!

Zusammenfassung: ...

Mit (längerfristigen) Prognosen auf Terchnikgebiet fällt man regelmäßig auf die Nase. Ist aber nicht schlimm, weil dann sich kaum einer an diesen thread erinnert.

Gruß, Timo

[Frank Schölch]

Mit dem LM3886 lassen sich an für sich gute Endstüfchen aufbauen. Recht breitbandig ist der auch. Was war denn konkret daneben?

In Bezug auf Messwerte finde ich nicht, dass die in Ordnung sind. Der Amplitudengang ist miserabel und die Dämpfung von knapp 10 ist je nach Lautsprecher auch schon deutlich hörbar, zumal sich beide Effekte gerade verstärkend überlagern. Jeder T.Amp ist besser. Effizienz ist nicht alles. Gegenbeispiele gibt es keine, denn die Topmodelle von Class AB sind besser als die Tomodelle von Class D. Das ist keine Frage des Designers, sonden eine systemeigene Beschränkung. Mag in 20 jahren anders sein, ist es heute aber noch nicht.

Grundsätzliche Frage: Ist eine HiFi Anlage gehobener Qualität anzustreben oder reicht die DIN 45500 aus? Mir gefallen alte Geräte sehr gut und oft ist auch die Restauration doch lohnend. Erstaunlich z.B., dass der Schaub-Lorenz Weekend 100 auf UKW noch sauberen Empfang liefert, wo ehemalige Nobeltuner von JVC und Onkyo auch im Monobetrieb nur noch kratzen?

All dies ist aber keine Konkurrenz zum Stand der 90er Jahre, wo heute noch aktuelle Transistoren und OPs auf den Markt kamen. Abgesehen von größeren Zwängen sollte doch das realisiert und bevorzugt werden, was nach aktuellem Stand der Technik gut umsetzbar ist. Gut umsetzbar sind Class AB Geräte, welche für bezahlbares Geld klanglich Zehnerpotenzen über den hörbaren Grenzen liegen und ausreichend Leistung bringen. Ist es am Thermometer oder an der Stromrechnung spürbar, ob da eine Class D-Endstufe oder ein 2x300W Class AB Verstärker steht? Bei geringer Last ist Class AB ohnehin effizienter.

Zur Reparaturfreundlichkeit: diskret aufgebaute Schaltungen würde ich deutlich bevorzugen. In SMD Technik realisiert ist dies jedoch auch nur ein bedingter Vorteil, weil Defekte der Endstufe oftmals die Treiber bzw. die Platine verbrennen (UcD). Klassische Aufbauten dagegen begrenzen die Schaltfrequenz bzw. die Flankensteilheit zu sehr.

Wegwerfgesellschaft hin oder her: die Motivation zum Neukauf ist sicher höher, wenn das Altgerät noch einen nennenswerten Betrag bringt. Lohnt es sich, ein Wegwerfgerät für mehrere 100 oder einige 1000 EUR zu kaufen? Da behalte ich mein altes Gelump - das läuft in 30 Jahren noch und ist klanglich besser! Für einen Rückschritt Geld ausgeben?

Der geringste Einsatz an Material findet statt, wenn die alten Geräte weiterhin betrieben werden. Natürlich ist es aber auch kein Problem, Alu, Stahl und Kupfer aus diesen Geräten wiederzugewinnen.

[walwal]

Da wird mir zu viel verallgemeinert.

Bei Class D gibt es verschiedene Konzepte, wobei einige ältere sicher Nachteile haben.

Ein hoher DF ist vor allem im Tiefton nötig, denn dort ergeben sich sonst starke Rückwirkungen des TT auf den Verstärker. Im Hoch/Mittelton wirkt der Strahlungswiderstand zusätzlich, daher hat der DF nicht den starken Einfluss.

Bleibt noch die Rückwikung der Chassis auf den Verstärker. Dazu zitiere ich mal HiFi-Akademie:

"....Der Dämpfungsfaktor ist auch mit umgeregeltem Ausgangsfilter immer noch besser als der von ein paar Metern sehr gutem Kabel. Die Frequenz- und Phasenfehler durch die Wechselwirkungen mit der Lautsprecherimpedanz lassen sich bei Taktfrequenzen von einigen zehn bis hundert kHz aus dem Audiobereich schieben. Auch die Nichtlinearitäten der Ausgangsspule können durch geeignete Kernmaterialien sehr gering gehalten werden.

Röhrenverstärker haben in der Regel einen Ausgangsübertrager mit jede Menge Kupfer und einem u-Metallkern. Doch jeder der gute Exemplare diese Gattung gehört hat, wird schnell die Bedenken vergessen und die Musik genießen. Schon Ende der 70er Jahre mussten auch die letzten Messwerte-Anbeter unter den Audio-Ingenieuren erkennen, dass eine weitere Verbesserung irgendwelcher Messwerte nicht unbedingt zu einem besseren Klang führt. Solange die Messwerte nicht auf grobe Fehler oder Defekte hinweisen, kommt es eher auf das wie und weniger auf das wieviel an.
..."

Damit ist die Rückwirkung nicht mehr hörbar, Class D verhält sich hier anscheinend anders als A/B.

Ich bin aber kein Experte auf dem Gebiet!
Ich bin auch nicht der Prediger für Class D. Ich kam zu Class D wie die Jungfrau zum Kind. Gesucht hatte ich nach einer Möglichkeit, die Raummoden elektrisch zu "mindern", da die Raumakustik bei mir schon bis an die Grenzen des Machbaren getrieben wurde, zumindest für ein Wohnzimmer. Die Endstufen der HiFi-A. können dies mittels DSP. Und weil ich nicht weniger Leistung als vorher wollte, habe ich 4 Kanäle genommen und das ganze aktiviert.

Ich hatte auch Bedenken wegen Class D, aber heute weiß ich : meine HiFi-Akademie-Endstufe ist klanglich der sehr guten Rotel A/B zumindest ebenbürtig. Dies habe ich in der passiven Version geteste im Direktvergleich. Wie hier der DF verläuft, weiß ich nicht. Auch viel andere sind damit sehr zufrieden.
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...72&postcount=9
Das gleiche gilt für die ICE-Power-Module, die Rotel verbaut.

Wenn man sich Sorgen um den DF macht, darf man keine Passivweiche, zumindest im Tiefton nehmen. So mache ich das, auch betreibe ich TT und M-HT mit insgesamt 4 Endstufen.

Zur Frage:
"...Ist es am Thermometer oder an der Stromrechnung spürbar, ob da eine Class D-Endstufe oder ein 2x300W Class AB Verstärker steht?..."

Ja, eindeutig. A/B wurde 50 Grad warm, D 25-30. Stromrechnung habe ich noch keine.

Zitat: Bei geringer Last ist Class AB ohnehin effizienter.


ist widerlegbar:
http://hifiakademie.de/?id=1.8.4&si=...IyMS42My42Mnwg

Zum" miserablen Amplitudengang" kann man sich hier informieren:
http://hifiakademie.de/info/presse/k...IyMS42My42Mnwg

Die Behauptung:
".... denn die Topmodelle von Class AB sind besser als die Tomodelle von Class D....
"

kann ich beim Vergleich der Messwerte nicht nachvollziehen. Den DF lassen wir mal weg, dazu schrieb ich schon etwas.

Ich denke, man sollte nicht glauben, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Das ging auf Dauer nie gut.

[Frank Schölch]

Das Argument bezüglich des Dämpfungsfaktors ist nur oberflächlich betrachtet korrekt, denn es steht mehr dahinter als ein einfacher Serienwiderstand. Aus dem dämpfungsfaktor lässt sich auf das Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt schließen - und dieses ist relevant für Intermodulation, Klirr,... Somit ist die Dämpfung ein Indikator dafür, wann die Endstufe den idealisierten Bereich verlässt und vom gegengekoppelten Verstärker in eine nicht gegengekoppelte Funktion übergeht. Davon abgesehen ergibt sich zwischen dem Ausgangswiderstand des Verstärkkers und der Impedanz der Lautsprecherbox ein Spannungsteiler, welcher nicht nur das Impulsverhalten, sondern auch den frequenzgang deutlich beeinträchtigt. Dämpfungsfaktoren im bereich um 10 bedeuten, dass der Verstärker immerhin 400mOhm Ausgangswiderstand hat. Kritisch ist dies in Verbindung mit klassischen Frequenzweichen. Man betrachte z.B. den Impedanzverlauf der VOX301. Auch hier wird oft argumentiert, dass die Dämpfung nur bei aktiven lautsprechern von Bedeutung ist, weil die Weiche ohenehin einen höheren Innenwiderstand besitzt. Dies ist jedoch ebenso falsch - das Gegenteil ist korrekt. Im Aktivlautsprecher existieren meist keine so ausgeprägten Impedanzminima, wie diese mit Passivweiche auftreten. Daher ist dort die Dämpfung eher unwichtig.

Klanglich ebenbürtig ist relativ. Technisch ist es ein Rückschritt. Dies mag zwar genauso akzeptabel sein wie ein klapperdiesel - aber es sollte nicht verschwiegen werden. Die +/-1dB sind hörbar.

Mit dem Thermometer war die Raumtemperatur gemeint, nicht die -unwichtige- Temperatur am Gerät.

Die Daten von HiFi-Akademie sind inkorrekt. 0W Verlustleistung bei 0W Ausgangsleistung? Netzteil, Analogtechnik, PWM-Erzeugung, MOSFET-Treiber, all dies benötigt auch bei nahe Leerlauf Strom. Primär wird sich dies schnell auf 30W belaufen und mit diesem wert sind auch Class AB Geräte betreibbar.

Es hilft wenig, von Herstellerseiten die Werbung abzuschreiben.

[walwal]

Die +- 1dB sind ratz-fatz mit einer einfachen Schaltung weg, wenn jemand das in dem Bereich hört. Hoffentlich sind die Boxen im Raum auch so linear.

Wenn der Verstärker 50 Grad warm wird, steigt auch die Raumtemperatur. Im Sommer war das unangenehm. Der Power-Amp verbraucht im Leerlauf 12 Watt, dazu brauche ich keine Werbung zu lesen, da reicht Handauflegen. Ich spreche von praktischer Erfahrung!

" Aus dem dämpfungsfaktor lässt sich auf das Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt schließen - und dieses ist relevant für Intermodulation, Klirr,.".

Schau dir die Klirrmessungen und IM-messungen an. Besser geht es kaum, auch die Klirrverteilung (wird ja immer diskutiert) sieht sehr gut aus.

Lesestoff hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...1&postID=42#42

Ich vezichte auf weitere Diskussion, wir sind unterschiedlicher Meinung und dabei wird es wohl bleiben.

Nachtrag:http://hifiakademie.de/info/presse/k...jIxLjYzLjYyfCA

[Frank Schölch]

Wenn's so einfach wäre, hätte es der Hersteller schon entzerrt. Es ist aber lastabhängig.

Die Leistungsaufnahme von Class AB lässt sich mittels Poti einstellen. Bei 5mA Ruhestrom sind Leistungsaufnahmen in der Größenordnung von Class D kein Problem.

[Frank Schölch]

Hier mal die Eckdaten eines gehobenen Class AB:
-Sinusleistung Stereo, 4 Ohm: 2x250W
-Frequenzgang +0/-3dB: 0,5Hz (DC-Servo)...400kHz
-Anstiegsgeschwindigkeit: 100V/µs
-Signal/Rauschabstand unbewertet: 114dB
-Klirrfaktor 0,2W...260W an 4 Ohm: <0,001%
-Dämpfungsfaktor 8 Ohm, 20Hz...20kHz: 1000

Welcher Class-D kann das?

[Rheinhessen-Jones]

Die Daten von HiFi-Akademie sind inkorrekt. 0W Verlustleistung bei 0W Ausgangsleistung? Netzteil, Analogtechnik, PWM-Erzeugung, MOSFET-Treiber, all dies benötigt auch bei nahe Leerlauf Strom. Primär wird sich dies schnell auf 30W belaufen

Habe die Leistungsaufnahme im Leerlauf meiner HiFiakademie-Endstufe gemessen, es sind etwa 30W... allerdings bei der Vierkanal-Version (Zwei Stereo-Endstufen mit eigenem Trafo).

Der höhere Wirkungsgrad bei Class D macht sich m.E. erst bei höheren Leistungen bemerkbar.

[Rheinhessen-Jones]

Signal/Rauschabstand unbewertet: 114dB

Jups, der Störabstand ist m.E. der am deutlichsten hörbare Schwachpunkt von Class D.
Im Alltag stört das nicht, aber wenn ich das Ohr direkt an den Hochtöner halte, sind die hochfrequenten Störungen meines Class D hörbar, lauter als beim Class AB-Vorgänger...
Das gleiche gilt für den Subwoofer eines Kollegen mit Hypex-Aktivmodul.

[raphael]

Netzteil, Analogtechnik, PWM-Erzeugung, MOSFET-Treiber, all dies benötigt auch bei nahe Leerlauf Strom. Primär wird sich dies schnell auf 30W belaufen und mit diesem wert sind auch Class AB Geräte betreibbar.

Diese Behauptung ist nachweislich falsch.

[Frank Schölch]

Ist nachweislich korrekt, denn:

-die 30W wurden für die Vier Kanäle bestätigt (siehe oben). Der Wert ist erklärbar durch eine einfache Aufstellung der Verbräuche der einzelnen Komponenten

-diese Größenordnung lässt sich für ein 2x450Wrms Class AB-Gerät ebenfalls messtechnisch oder durch Aufstellung der Leistungsbilanz nachweisen. Erklärung Class AB: ein entsprechendes Gerät sei bzw. ist je Kanal mit 5 Paaren Transistoren ausgestattet, die Werksangabe lautet 3...5mV über die Emitterwiderstände. Unter Berücksichtigung der Railspannung erzeugt dies Verluste von knapp 25W. Hinzu kommen im Wesentlichen die Verluste im Spannungsverstärker, im Ringkerntrafo und in den Relais am Ausgang. Macht in Summe knapp unter 40W.

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass der Ruhestrom mit 5mV gemessen über jedem Emitterwiderstand am oberen Toleranzband der Werksangabe eingestellt ist, so dass die Einhaltung der Werksangaben für die klangrelevanten Parameter sichergestellt ist.

[raphael]

Ne, weil Du Dir die Welt schön rechnest.
30W werden von vier Kanälen gezogen, d.h. 7.5W pro Kanal.
Bei meinen UcDs messe ich aufgerundet 5W pro Kanal.

Raphael