Erfahrungen Rotel RB 1072 - Class D ?

[walwal]

Da wird mir zu viel verallgemeinert.

Bei Class D gibt es verschiedene Konzepte, wobei einige ältere sicher Nachteile haben.

Ein hoher DF ist vor allem im Tiefton nötig, denn dort ergeben sich sonst starke Rückwirkungen des TT auf den Verstärker. Im Hoch/Mittelton wirkt der Strahlungswiderstand zusätzlich, daher hat der DF nicht den starken Einfluss.

Bleibt noch die Rückwikung der Chassis auf den Verstärker. Dazu zitiere ich mal HiFi-Akademie:

"....Der Dämpfungsfaktor ist auch mit umgeregeltem Ausgangsfilter immer noch besser als der von ein paar Metern sehr gutem Kabel. Die Frequenz- und Phasenfehler durch die Wechselwirkungen mit der Lautsprecherimpedanz lassen sich bei Taktfrequenzen von einigen zehn bis hundert kHz aus dem Audiobereich schieben. Auch die Nichtlinearitäten der Ausgangsspule können durch geeignete Kernmaterialien sehr gering gehalten werden.

Röhrenverstärker haben in der Regel einen Ausgangsübertrager mit jede Menge Kupfer und einem u-Metallkern. Doch jeder der gute Exemplare diese Gattung gehört hat, wird schnell die Bedenken vergessen und die Musik genießen. Schon Ende der 70er Jahre mussten auch die letzten Messwerte-Anbeter unter den Audio-Ingenieuren erkennen, dass eine weitere Verbesserung irgendwelcher Messwerte nicht unbedingt zu einem besseren Klang führt. Solange die Messwerte nicht auf grobe Fehler oder Defekte hinweisen, kommt es eher auf das wie und weniger auf das wieviel an.
..."

Damit ist die Rückwirkung nicht mehr hörbar, Class D verhält sich hier anscheinend anders als A/B.

Ich bin aber kein Experte auf dem Gebiet!
Ich bin auch nicht der Prediger für Class D. Ich kam zu Class D wie die Jungfrau zum Kind. Gesucht hatte ich nach einer Möglichkeit, die Raummoden elektrisch zu "mindern", da die Raumakustik bei mir schon bis an die Grenzen des Machbaren getrieben wurde, zumindest für ein Wohnzimmer. Die Endstufen der HiFi-A. können dies mittels DSP. Und weil ich nicht weniger Leistung als vorher wollte, habe ich 4 Kanäle genommen und das ganze aktiviert.

Ich hatte auch Bedenken wegen Class D, aber heute weiß ich : meine HiFi-Akademie-Endstufe ist klanglich der sehr guten Rotel A/B zumindest ebenbürtig. Dies habe ich in der passiven Version geteste im Direktvergleich. Wie hier der DF verläuft, weiß ich nicht. Auch viel andere sind damit sehr zufrieden.
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...72&postcount=9
Das gleiche gilt für die ICE-Power-Module, die Rotel verbaut.

Wenn man sich Sorgen um den DF macht, darf man keine Passivweiche, zumindest im Tiefton nehmen. So mache ich das, auch betreibe ich TT und M-HT mit insgesamt 4 Endstufen.

Zur Frage:
"...Ist es am Thermometer oder an der Stromrechnung spürbar, ob da eine Class D-Endstufe oder ein 2x300W Class AB Verstärker steht?..."

Ja, eindeutig. A/B wurde 50 Grad warm, D 25-30. Stromrechnung habe ich noch keine.

Zitat: Bei geringer Last ist Class AB ohnehin effizienter.


ist widerlegbar:
http://hifiakademie.de/?id=1.8.4&si=...IyMS42My42Mnwg

Zum" miserablen Amplitudengang" kann man sich hier informieren:
http://hifiakademie.de/info/presse/k...IyMS42My42Mnwg

Die Behauptung:
".... denn die Topmodelle von Class AB sind besser als die Tomodelle von Class D....
"

kann ich beim Vergleich der Messwerte nicht nachvollziehen. Den DF lassen wir mal weg, dazu schrieb ich schon etwas.

Ich denke, man sollte nicht glauben, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Das ging auf Dauer nie gut.

[Frank Schölch]

Mit dem LM3886 lassen sich an für sich gute Endstüfchen aufbauen. Recht breitbandig ist der auch. Was war denn konkret daneben?

In Bezug auf Messwerte finde ich nicht, dass die in Ordnung sind. Der Amplitudengang ist miserabel und die Dämpfung von knapp 10 ist je nach Lautsprecher auch schon deutlich hörbar, zumal sich beide Effekte gerade verstärkend überlagern. Jeder T.Amp ist besser. Effizienz ist nicht alles. Gegenbeispiele gibt es keine, denn die Topmodelle von Class AB sind besser als die Tomodelle von Class D. Das ist keine Frage des Designers, sonden eine systemeigene Beschränkung. Mag in 20 jahren anders sein, ist es heute aber noch nicht.

Grundsätzliche Frage: Ist eine HiFi Anlage gehobener Qualität anzustreben oder reicht die DIN 45500 aus? Mir gefallen alte Geräte sehr gut und oft ist auch die Restauration doch lohnend. Erstaunlich z.B., dass der Schaub-Lorenz Weekend 100 auf UKW noch sauberen Empfang liefert, wo ehemalige Nobeltuner von JVC und Onkyo auch im Monobetrieb nur noch kratzen?

All dies ist aber keine Konkurrenz zum Stand der 90er Jahre, wo heute noch aktuelle Transistoren und OPs auf den Markt kamen. Abgesehen von größeren Zwängen sollte doch das realisiert und bevorzugt werden, was nach aktuellem Stand der Technik gut umsetzbar ist. Gut umsetzbar sind Class AB Geräte, welche für bezahlbares Geld klanglich Zehnerpotenzen über den hörbaren Grenzen liegen und ausreichend Leistung bringen. Ist es am Thermometer oder an der Stromrechnung spürbar, ob da eine Class D-Endstufe oder ein 2x300W Class AB Verstärker steht? Bei geringer Last ist Class AB ohnehin effizienter.

Zur Reparaturfreundlichkeit: diskret aufgebaute Schaltungen würde ich deutlich bevorzugen. In SMD Technik realisiert ist dies jedoch auch nur ein bedingter Vorteil, weil Defekte der Endstufe oftmals die Treiber bzw. die Platine verbrennen (UcD). Klassische Aufbauten dagegen begrenzen die Schaltfrequenz bzw. die Flankensteilheit zu sehr.

Wegwerfgesellschaft hin oder her: die Motivation zum Neukauf ist sicher höher, wenn das Altgerät noch einen nennenswerten Betrag bringt. Lohnt es sich, ein Wegwerfgerät für mehrere 100 oder einige 1000 EUR zu kaufen? Da behalte ich mein altes Gelump - das läuft in 30 Jahren noch und ist klanglich besser! Für einen Rückschritt Geld ausgeben?

Der geringste Einsatz an Material findet statt, wenn die alten Geräte weiterhin betrieben werden. Natürlich ist es aber auch kein Problem, Alu, Stahl und Kupfer aus diesen Geräten wiederzugewinnen.

Hallo,

->Class D ist nicht langzeitstabil....
Class D setzt dagegen überwiegend auf ASICS und andere Spezialbauteile,...
Dann ist die Beanspruchung der Komponenten bei Class D wesentlich höher...

Der Aufbau jahrzehntealter Geräte ist in aller Regel nicht gerade servicefreundlich.
UcD z.B. ist vollständig diskret aufgebaut.
Die Auslegung ist eine Frage des Könnens der Entwickler und des Marketings/der Ökonomie, also ganz sicher nicht verstärkerklassenabhängig.

-> Klanglich entspricht ClassD den linearen Verstärkern der frühen 70er Jahre....Mit Class AB Geräten der 90er Jahre kann Class D nicht konkurrieren.

Man könnte ebensogut Gegenbeispiele bringen (Du findest sie sicher leicht selbst oder kennst sie bereits). So allgemein ist es jedenfalls nicht richtig.

->Class D ist effizient ab mittleren Leistungen. Bei geringer Auslastung ist Class AB effizienter. Die Auswirkungen sind im HiFi Einsatz:...

Auch nicht richtig, ich kenne (außer _vielleicht_ classG) keinen effizienteren Verstärker(typ) als meinen, mit geringerem Standby-Verbrauch. Kannst gern im HF nach meinen Messungen zum 4-Kanal-UcD suchen.

-Gewicht: nur bei Roadeinsatz im PA ein Argument

Materialeinsatz/Verbrauch (Cu/Al) ist wohl kein Thema? Au weia!

Zusammenfassung: ...

Mit (längerfristigen) Prognosen auf Terchnikgebiet fällt man regelmäßig auf die Nase. Ist aber nicht schlimm, weil dann sich kaum einer an diesen thread erinnert.

Gruß, Timo

[walwal]

Ich kann nur erkennen, dass Verstärker in den 70ern schon gut waren. Prima. Damals gut mit A/B, heute gut mit D.

Und was hat das mit dem Klang zu tun? Alle Messwerte liegen im guten Bereich. Niemand hat behauptet, dass heutige Verstärker besser klingen. Ich kann beim besten Willen kein Argument zum Klang finden.

Der Dämpfungsfaktor ist sehr entscheidend, weil er ein Indikator für zu geringes GBP ist. Es zeigt an, ab wann der Verstärker nicht mehr mit vernachlässigbarem Fehler verstärkt.

.....

Und wie äußern sich diese Fehler in den Messwerten? Woran erkenne ich das?

[raphael]

Frank, ich sehe in ASICs jetzt nicht so das Problem. Mal abgesehen davon, daß mit viele Schaltverstärker aus der Topliga bekannt sind, die mit diskreten Bauteilen aufgebaut sind, werden Schaltverstärker, wie Du sagst, in günstigen Geräten angewendet. Wenn solch ein Gerät ausfällt, sind die Reperaturkosten alleine durch den Arbeitslohn der Servicewerkstatt oftmals höher als sich nach 10Jahren Laufzeit einen neuen Verstärker zu kaufen. Ich bin auch kein Freund von dieser Wegwerfmentalität, aber leider ist das doch Realität.
Ich glaube, so pauschal kann man Schaltverstärker auch nicht abqualifizieren. Ebensogut ist es ein leichtes einen zeitgenössischen A/B-Verstärker zu finden, der gegen Hypex oder T+A oder HiFi-Akademie schlechter abschneidet. Habe selbst einmal einen Verstärker auf Basis eines LM3886 gegen eine UCD verglichen. Der LM3886-Entwurf war deutlich schlechter.

Raphael

[Frank Schölch]

Der Dämpfungsfaktor ist sehr entscheidend, weil er ein Indikator für zu geringes GBP ist. Es zeigt an, ab wann der Verstärker nicht mehr mit vernachlässigbarem Fehler verstärkt.

Die Begründung liegt auch in den übrigen Eckdaten, z.B.

Frequenzgang:
-IcePower: 20Hz...20kHz: +/- 1dB (typisch +/-0,5dB)
-DC300: DC...20kHz: +/- 0,1dB

Dynamikumfang:
-IcePower: 110dB, Bezug 200W an 4 Ohm
-DC300: 100dB (typisch 110dB), Bezug 150W an 8 Ohm

Je nach Messbedingung ist der Klirrfaktor von 0,05% auch ähnlich. Insgesamt erstaunlich, wie gut sich das Gerät von 1967 (!!!) im Vergleich zu aktuellen HighEnd Verstärkern schlägt!

Oder sollte es erschreckend sein? Beim PKW haben sich die Kunden auch an eine miserable Laufkultur gewöhnt. Es werden 4-Zylinder Direkteinspritzer Diesel gekauft und dann muss man sich anhören "höre mal, wie leise und kultiviert der läuft". Dabei bebt der Fußraum und die Zähne klappern. Von der Laufruhe der 6-Zylinder Benziner aus den 90er Jahren meilenweit entfernt. Ist alles nur eine Sache der Gewohnheit. Qualität spielt eine untergeordnete Rolle.

[walwal]

Zur Langzeitstabilität kann ich nichts sagen, was mich interessieren würde:

Zitat:Klanglich entspricht ClassD den linearen Verstärkern der frühen 70er Jahre.

Mal abgesehen vom Dämpfungsfaktor, (der auch bei dem Vergleichsverstärker stark sinkt und wohl auch im oberen Frequenzbereich nicht so wichtig ist), womit wird diese Aussage begründet?

[Frank Schölch]

Im Bass ist Class D gleichwertig, im Hochtonbereich nach aktuellem Stand nicht. Daher sind Class D Geräte für Subwoofer gut geeignet.

Wie beschrieben muss der Klangunterschied (je nach Lautsprecher und auch dessen Impedanzverlauf) nicht hörbar sein. Man braucht aber nicht zu diskutieren, ob z.B. Rotel schlechter klingt als T+A und dann eine Technik in Erwägung ziehen, die in der Welt Class AB dem Stand von 1967 entsprechen.

[Pansen]

Ich habe mich bewusst für eine Class D Endstufe von Hifi Akademie entschieden. Sie überzeugt mich klanglich als auch funktionell. Jürgen ist auch zufrieden. Wir werden ja wohl noch unsere Meinung kundtun dürfen. Und wir haben beide von Class AB auf Class D gewechselt. Wenns keiner hört und die Messergebnisse stimmen...

walwal hat versucht, klar zu machen, welchen Stellenwert Class D heutzutage hat. Insofern finde ich das, was er geschrieben hat, durchaus berechtigt und sehe hier missverständliche Kommunikation bei den Leuten, die völlig am Thema vorbei schreiben und sich an Formalitäten und Formulierungen aufhalten.

Das bringt niemanden weiter.

Sorry jetzt hab ich noch was ergänzt...

[squeeze]

mir hat man ein hifi studio inhaber gesagt, der unterschied zwischen der rb-1552 und der rb-1562 wäre "eklatant", was heißen müsste, das die ab endstufe ja um meilenweit besser klingen müsste.....würde gerne wissen, wie er mein schmunzeln aufgefasst hat.... ich würde auch sagen, das man da seinem gewissen am besten vertraut. ich habe da noch keinen unterschied gehört. wer ein schlechtes gewissen bei einem class d verstärker hat, nimmt ihn einfach nicht....ist genauso wie mit dem mundorf bauteilen, die einen hassen sie, die anderen abuen sie aus gewissensgründen ein...zweiteres gillt auch für mich muss ich zu geben. genauso ging es mir mit meinem vincent sv-236 mk..

[Frank Schölch]

Das Fernabsatzgesetz ist einwandfrei. Da die Hersteller die QS zunehmend auf den Kunden abwälzen, ist es anders nicht machbar. Zudem muss die Möglichkeit bestehen, zu prüfen, was mit teuer Geld bezahlt wird. Die Händler stehen dabei natürlich zwischen den Fronten, aber die haben es früher in Bezug auf Gewinnspanne auch massivst übertrieben. Die Zeiten sind vorbei, wo mit 10 Minuten Beratung, 2 Telefonaten und 800DM Gewinnspanne ein Geschäft abgeschlossen wurde. In Bezug auf die Qualität ist festzustellen, dass herstellerübergreifend das Fernabsatzgesetz eine gute Sache ist. Das ist die einzige Möglichkeit, z.B. ein Panel ohne Pixelfehler zu erhalten oder ein Gerät, wo nicht schon drin herumgebastelt wurde.

Ich habe früher viele Geräte neu gekauft - und diese dann in einem Zustand erhalten, der eigentlich dem eines Gebrauchtgeräts entspricht. Die RB9900BX z.B. war ab Werk falsch verkabelt, Power LED und Protection LED waren vertauscht angeschlossen. Mehrere Schrauben fehlten und einige Lötstellen waren auch mangelhaft. Wegen Ladenkauf hab ich es selbst instandgesetzt, aber bei Kauf im Internet gibt es darauf nur die Möglichkeit, die Geräte so oft umzutauschen, bis die Qualität dem Bezahlten entspricht.

Alternativ: NUR Gebraucht kaufen! Wie beim PKW lässt sich dadurch mehr als die Hälfte an geld sparen und die Qualität entspricht oft der eines Neugeräts.

Zu Class D: Der Stand der Technik hat heute mehrere Möglichkeiten hervorgebracht, aus der ehemals HiFi untauglichen Technik akzeptable Verstärker zu entwickeln. Mit Taktraten von mehreren 100kHz sind Ausgangsfilter möglich, die im oberen Bereich des Audio-Frequenzbands keine allzu großen Beeinträchtigungen bringen. Allerdings ergeben sich Probleme, die heute nur mit beträchtlichem Aufwand lösbar sind:

->Class D ist nicht langzeitstabil. Gute Class AB Geräte sind jahrzehntelang nutzbar, ein Großteil der diskret ausfgebauten Verstärker aus den 80er und 90er Jahren ist heute noch in Betrieb. Gebrauchte Verstärker werden bei ebay nach fast 20 Jahren noch zu Preisen um 40% des Neupreises gehandelt. Sollte doch einmal ein Defekte aufterten, weil ein Gerät überlastet wurde, so ist die Reparatur im Allgemeinen problemlos möglich. Für Transistoren finden sich Ersatztypen, Trafos können nachgebaut werden (ca. 100...150 EUR). Class D setzt dagegen überwiegend auf ASICS und andere Spezialbauteile, die in 10 Jahren nur sehr schwer oder überhaupt nicht mehr lieferbar sein werden. Ähnlich den Technics Hybridmodulen SVI.... Siehe frühe Tripath Generation. Dann ist die Beanspruchung der Komponenten bei Class D wesentlich höher. Das beginnt bei den Rippleströmen im Netzteil, setzt sich fort über die Stromdichten in den Halbleitern und führt bis zu den Steuer-ICs, wo 80V zwischen eng sitzenden PINs anliegen. Die Fehlertoleranz ist gering und sobald die Endstufe auch nur kurzzeitig in den linearen Betrieb übergeht, führt dies zum Totalausfall. Ähnlich sind Schaltnetzteile empfindlicher als klassische Netzteile mit Trafo.

-> Klanglich entspricht ClassD den linearen Verstärkern der frühen 70er Jahre. Man mag darüber streiten, ob sich seitdem hörbare Klangverbesserungen bei Verstärkern ergeben haben, aber technisch betrachtet ist es ein Rückschritt. Verheerend ist insbesonfdere der im Hochtonbereich massiv bis zu 10 hinab zusammenbrechende Dämpfungsfaktor. Man beachte zum Vergleich die Eckdaten des Crown DC300 von 1967(!!!) mit denen der Ice-Power Module, welche derzeit Stand der Technik sind und in Varianten auch von Rotel eingesetzt werden. Mit Class AB Geräten der 90er Jahre kann Class D nicht konkurrieren.

http://www.crownaudio.com/pdf/legacy/dc300im.pdf

http://www.icepower.bang-olufsen.com...r200acdata.pdf

->Class D ist effizient ab mittleren Leistungen. Bei geringer Auslastung ist Class AB effizienter. Die Auswirkungen sind im HiFi Einsatz:

-bei den üblichen Abhörlautstärken von z.B. 5Wpeak ist der Energieverbrauch identisch

-bei lautem Hören heizt ein Class Ab Stereoverstärker durchaus mal mit 300W, aber das ist zeitlich begrenzt und fällt bei den Energiekosten im Gegensatz zu einem 24h Dauerbetrieb mit Nennlast nicht ins Gewicht. Ökologische Punkte soeilen ebenfalls keine Rolle, denn wie beim PKW ist es am effizientesten, alte und funktionierende Geräte weiterzunutzen.

-Gewicht: nur bei Roadeinsatz im PA ein Argument

-Marketing: es wird möglich, Heimkino-Receiver mit dutzenden von Kanälen billig herzustellen. Wer einen großteil seines Lebens passiv vor der Glotze verbingen möchte, mag hiervon evtl. profitieren.

Zusammenfassung:

-Class D wird sich besonders im Heimkinobereich und bei Lo-Cost Geräten durchsetzen und Class AB verdrängen, weil sich hierdurch bei höherer Kanalanzahl deutlich Kosten sparen lassen.

-Klanglich ist Class D ein Rückschritt, auch wenn dies nicht in jedem Fall hörbar sein mag. Ein Kaufargument ist es jedoch ganz sicher nicht.

-Die Betreibssicherheit ist geringer

-In mittlerer Zukunft wird die Reparatur der heute verkauften Geräte wegen Problemen bei der Ersatzteilbeschaffung nicht mehr wirtschaftlich umsetzbar sein.

Unter diesen Gesichtspunkten ist vom Kauf gehobener Geräte basierend auf Class D eigentlich nur abzuraten.

[walwal]

O Weh, du änderst deine Beiträge nachträglich inhaltlich? Lass dich ja nicht erwischen, du weißt schon....

Mit der passiven Tüte kann man auch glücklich werden, in jedem Fall sparst du dir viel Arbeit und Verzweiflungsanfälle. Dann viel Spass damit.

[Brettl]

dann passiert es leicht, daß Missverständnis auftreten bzw. andere Menschen verärgert sind, denn daraus ist absolut nicht herauszulesen, daß es um ernsthafte Kaufabsicht ging sondern auf mich und sicher auch auf andere machte dies den Eindruck, daß nach dem Motto verfahren wird, einfachmal bestellen und probieren.
Wenn ich Dir damit Unrecht getan habe, tut es mir leid. Solche Bemerkung wie die zitierte führen aber letztlich auch dazu, daß andere ein Unrechtsbewußtsein verlieren, weshalb Proteste nicht unberechtigt sind!

Wer ist hier beleidigt? Zugegeben, meine Aussage war sehr überspitzt formuliert. Dass ich so eine Diskussion lostreten würde, damit habe ich nicht gerechnet. Sorry dafür.
Das dem aber nicht so war, habe ich ja nun schon genauer erläutert.

Dass andere wohlmöglich dadurch ihr Unrechtsbewusstsein verlieren ist die andere Seite. Da gebe ich dir Recht und das war auch nicht meine Absicht. Drum habe ich diesen Beitrag gerade geändert und die Passage kurzerhand gelöscht.


Nun aber wieder zurück zum eigentlichen Thema. Ich für meinen Teil bau mir die Tüte - da brauche ich den zweiten Amp gar nicht

[raphael]

Es ist keine Unterstellung, sondern Tatsache.

Du hast zu allem immer irgendetwas zu sagen, selten technisch fundiert sondern ausschließlich Deine Goldohren sind das Maß der Dinge und werden zum Stand der Technik hochstilisiert. Und wenn Dir jemand widerspricht wird er eben dumm von der Seite angemacht.

Raphael

[walwal]

Wieder eine Unterstellung, ich ergänze meine Beiträge manchmal nachträglich, aber inhaltlich verändere ich nichts!

Und jetzt bitte den Beitrag zeigen, in dem ich per se den Schaltverstärkern Überlegenheit unterstelle. Ich vermute, du meinst das:

:.....Den 1080 habe ich verkauft, mir wurde der im Sommer zu warm. Class D, ob Rotel oder HiFi-A ist eindeutig die insgesamt bessere Variante. Meine 4-Kanal-Endstufe wird gerade mal lauwarm bei langen und lauten Hören. Damit habe ich die Concorde aktiviert. Als Weiche dienen auch die 2 DSP-Module...."

Und dabei bleibe ich, denn es bezog sich auf die Abwärme. Wenn der Klang bei weniger Abwärme gleich ist, ist Class D insgesamt besser.

Aber sicher liest du wieder etwas anderes. Das scheint chronisch bei dir zu sein. In Zukunft werde ich daher deine Beiträge ignorieren.