Aktivweiche: digital oder analog?

[agossi]

Hallo zusammen

Angeregt über den Artikel der mit dem Coolback II 600 von Groundsound versehenen Box in K + T möchte ich mal in die Runde fragen, was eigentlich vorzuziehen ist: analog oder digital?

Digital hat ja den Nachteil, dass bei kleinen Signalstärken im Eingang die Auflösung sinkt, d.h. von den 24 Bit bleiben dann bestenfalls bei Zimmerlautstärke 14 - 16 übrig, was aber bei leistungsschwachen Chassis sicher nicht zu hören ist. Der für mich sehr überzeugende Vorteil ist die grosse Flexibilität und die PC-gestützte Parametrierbarkeit

Analog hat den Vorteil, das es einfache (billige) Technik ist, die Rauschspannung absolut ist d.h. unabhängig von der Eingangssignalstärke ist.

Die Lösung von Groundsound ist ja horrend teuer, allerdings sieht das bei Analog-Technik von Thel als Bsp. auch nicht viel besser aus. Ich habe hier viel von Behringers DCX2496 in Verbindung mit Multi-Channel-Amplifiern gelesen, muss allerdings zugestehen, dass ich mir niemals eine so hässlich aussehende Ausrüstung (Studiotechnik halt) ins Wohnzimmer stellen könnte. Und den Behringer kann man ja nicht so einfach in die Lautsprecher einbauen

Gibt es eigentlich fernsteuerbare (analoge) Mehrkanal-Abschwächer, wo man das Ausgangssignal einer Digitalweiche vor den Endstufen regeln könnte, um die vollen 24Bit der Weiche zu nutzen? Oder geht man da eher in die Richtung, dass man einfach zwischen mehreren Pegelstufen fest umschalten kann? Ich könnte mir gut eine fernsteuerbare Relaisbox mit vielleicht 3 Bereichen (leise, mittel, laut) vorstellen.

Ich bin mir sehr stark am Überlegen, meine Monitor TL 473 zu "aktivieren", da ich der Meinung bin, die grossen Phasenprobleme der Hörner untereinander und zum Bass mit der Passivweiche nicht in den Griff zu bekommen sind.

So richtig bewusst ist mir das erst beim direkten Vergleich meiner MiniQuadro in Wohnzimmer mit der Monitor geworden. Die Minis machen zwar keinen Pegel, sind aber in manchen Punkten klar überlegen. Ich höre neben Rock auch viel klassische Musik (Opern) und da ich Opern live aus vielen Konzerten kenne, kommen die Mini's viel mehr an die originalen Klangfarben ran als die Monitor.

Die Monitor möchte ich aber nicht durch andere Lautsprecher ersetzen, dafür waren sie zu teuer. Ich bin überzeugt, mit einer aktiven Lösung könnte man viel viel mehr aus diesen teueren Komponenten rausholen. Und dann hätte man wirklich die ultimative Lösung für die nächsten 25 Jahre... denn qualitativ bin ich voll von Visaton überzeugt.

Gruss
Andi

PS: habe mal nur so als Spielerei die Frequenz- und Phasengänge der Einzelkomponenten der Monitor (WS 33 NG, DR 45 N, TL 16 H) in das Gratis-Weichen-Programmiertool von Groundsound importiert und da kann man schon verdammt viel machen. Vorallem den zeitlichen Versatz der Chassis lässt sich voll korrigieren, was wohl mit einer analogen aktiven Lösung ein wenig schwieriger wird.

[raphael]

Hallo,

nun, ob analog oder digital ist schon fast eine Glaubensfrage, beides hat Vor- und Nachteile.
Beides ist auch eine Frage, in wie weit Du basteln willst. Analogweichen sind einfach zusammenzulöten und nachvollziehbar, aber eben nicht so leicht zu parametrisieren. Da muß man schnell mal zum Lötkolben greifen.

Von allen Lösungen, die Du nennst, halte ich die GroundSound-Lösung für die schlechteste Variante. Der eingesetzte Chip von TI kann nicht mithalten mit ausgewachsenen DSPs. Als Zielsystem wird von TI wohl eher der AVR-Bereich anvisiert.

Die Behringer hat immerhin einen Sharc-DSP an Bord. Der rechnet von hausaus in 32bit-floating-point. Sollte mich wundern, wenn Behringer das nicht nutzt, immerhin liefert ADI die passend Programmbibliotheken gleich mit. Ich habe selbst mit Sharc-DSPs beruflich zu tun. Und, für den Preis, den die DCX kostet, bekommst Du nochnichtmal eine Evaluatioinboard von ADI. Auch wenn das Ding von Behringer kommt, hier ist das Preis-Leistungsverhältnis außerordentlich. Der schlechte Ruf der Behringer kommt auch daher, da viele HiFi-Anwender, das Ding nicht richtig ansteuern: Ein- und Ausgänge sind auf höhere Pegel ausgelegt als im HiFi üblich sind. Aufholverstärker davor und gut.
Letztlich, mit ein bischen Mut kann man einen Behringer auch in einen Lautsprecher integrieren oder ein hübsches Gehäuse verpassen: Im inneren verbergen sich im wesentlichen nur drei kleine Platinen, die über Flachbandkabel verbunden werden, dazu kommt noch ein Schaltnetzteil. Die Bedienelemente brauch man nicht unbedingt. Man kann eine DCX auch über einen PC fernsteuern.

Raphael

[hreith]

Hi Andi,

"Analog hat den Vorteil, das es einfache (billige) Technik ist, die Rauschspannung absolut ist d.h. unabhängig von der Eingangssignalstärke ist."
=>
ich denke, da hast du etwas falsch verstanden oder einen falschen Zusammenhang gesehen.
Wenn die Rauschspannung absolut - also immer gleich ist - und der Pegel geringer wird, dann ist der Rauschabstand eben auch geringer. Das gilt egal ob analog oder digital. Elektronische Schaltungen im HiFi-Bereich haben in der Regel einen Rauschabstand von ca 100dB, wobei die digitalen Schaltungen meist einen eher höheren Rauschabstand haben.
Bei 24bit hat man einen theoretische Auflösung bis 144dB - also deutlich mehr, als die analogen Stufen zulassen. Betrachtet man eine elektronische Weiche als "Black Box" und misst sie im Audiobereich, dann wird man keine entscheidenden Unterschiede zwischen analogen und digitalen Weichen feststellen können weil in beiden Fällen der Übertragungsbereich ausreichend groß, das Rauschen ausreichend gering und der Klirr ebenfalls ausreichend gering ist.
Die digitalen Weichen wird man eventuell daran erkennen können, dass ihre Parameter auch dann konstant bleiben, wenn man die BlackBox warm oder kalt macht, sie altert ... Auch wird man sie eventuell daran erkennen können, dass sie weniger Einstreuempfindlich ist.

"Gibt es eigentlich fernsteuerbare (analoge) Mehrkanal-Abschwächer..."
=>
Mit elektronischen Pegelstellern (PGA) ist das machbar, mit einem Mehrfachpoti nicht wirklich. Mehrfachpotis haben einen begrenzten Gleichlauf, der bei der klassischen Aufgabe als Pegelsteller nur zu einer minimalen Balance-Verschiebung führt. Hinter einer Weiche kann das aber den Frequenzgang der Boxen merklich verändern und das könnte man dann schon hören. Und da der Gleichlauf gerade bei kleinen Pegeln sehr schlecht ist, wäre auch die Verstimmung der Box dann besonders hoch.

"..Behringers DCX2496.."
=>
wenn du den in einem HiFi-Umfeld einsetzen möchtest, dann solltest du mal nach Modifikationsmöglichkeiten suchen. Die Pegel des DCX sind eher für Beschallungen ausgelegt und nicht für die kleineren Pegel im HiFi-Umfeld. Mit ein paar relativ kleinen Eingriffen kann man das Anpassen.

[agossi]

Hallo zusammen

Besten Dank für Eure Inputs!

Ich muss zugeben, vielleicht kam meine Frage ein bisschen naiv rüber, am Abend nach der Arbeit fehlt mir manchmal die Musse, selbst gehörig nachzudenken Und daneben lief auch noch der Fernseher mit Champions League

Ich wollte die Katze nicht gleich am Anfang aus dem Sack lassen, auch ich habe beruflich wie Raphael mit DSP's zu tun...programmiere neben Sharc (ADSP-21161N) auch den Blackfin (BF-533, BF-561 Dual Core) von Analog Devices. Den Sharc übrigens auch in Assembler. Wir haben aber mit digitaler Bildverarbeitung zu tun (Banknoten-Erkennung und Verifizierung), da spielen Rauschabstände u.s.w. naturgemäss eine untergeordnete Rolle

Ich habe auch schonmal auf dem Eva-Board des Blackfin ein wenig gespielt (bei der Arbeit) mit den Anwendungsbeispielen, aber wie das so ist, man konzentriert sich auf eine konkrete Problemstellung, die einem der Betrieb vorgibt und kann nicht endlos herumexperimentieren (wie man es gerne möchte).

Der Preis des Behringer ist schon erstaunlich, wenn allein das Eva-Board des Sharc das Doppelte kostet. Was komplett selbst zu entwickeln, das ist so das Problem, wenn man plötzlich in der Freizeit das Gleiche macht, wie im Betrieb, man kommt nie zum Ziel, weil man es immer zu professionell machen will.

Das fängt bei mir meist damit an, dass ich statt zu Block und Stift gleich mal zum CAD greife (völlig unnötig) und dann fäng es schon an.

Beim Anblick der Weichenteile und Aktivfilter von THEL fühlt man sich schon ein bisschen in die 80er-Jahre zurückversetzt, was aber absolut nicht negativ gemeint ist. Die Frage ist halt auch ein wenig, da ich weiss, wie extrem kurzlebig das Digitalzeugs ist (nicht die Alterung der Bauteile, sondern die Technik selbst), ob nicht eine analoge Lösung für meine Ansprüche (einmal richtig kaufen und dann 20 Jahre nichts mehr...) doch vielleicht der bessere Weg ist.

Was wird denn beim Groundsound von TI verwendet, etwa was aus der TMS320er-Familie? Die kenne ich nämlich auch

Sind übrigens die Endstufen von Groundsound mit denen von Thel vergleichbar?

Gruss
Andi

[hreith]

Hi Andi ,

du solltest dir überlegen, was die Weiche für deine Aufgabe genau machen soll, wie oft du das ändern möchtest, wie das Umfeld aussehen wird ... und dann entscheiden, welche der Möglichkeiten die besste Abdeckung deiner Wünsche ermöglicht.
Ob sie ihre Aufgabe dann analog, digital oder durch göttliche Eingebung erledigt ist egal - hauptsache sie tut es.

[PeterG]

Hi Andi,

wie oft du das ändern möchtest,

das ist genau der Punkt: 95% der Zeit höre ich mit etwa gleichem Pegel und wenn ichs denn mal krachen lassen will dreh ich per Hand die 4 Endstufen hoch und gut isset.
So konnte ich ca. 10Jahre mit ner Analogweiche leben. ( wobei ich das Gefühl habe langsam fängt die Behringer an zu schwächeln..... der Bass will manchmal nicht)

MfG
Peter

[raphael]

So konnte ich ca. 10Jahre mit ner Analogweiche leben. ( wobei ich das Gefühl habe langsam fängt die Behringer an zu schwächeln..... der Bass will manchmal nicht)

Wundert Dich das bei einer analogen Weiche von Behringer?

Andi, coole Sache mit den Banknoten. Wir setzen Sharcs für Audiosignalverarbeitung ein, unterschiedliche Modelle aus der Familie. Ich bin schon gespannt auf der vierte Generation, die jetzt kommt.

Raphael