Umfrage: Analoge vs. digitale Frequenzweiche

[Stockvieh]

Vor ein paar Jahren wäre eine analoge noch eine Alternative gewesen, aber dank des technischen Fortschritts in diesem Bereich in den letzten Jahren kommt meiner Meinung nach sowieso nur eine digitale in Frage.
Man ist viel flexibler und dann kann man sich per PC noch so richtig spielen damit.

[Cale]

Original geschrieben von Stockvieh

Man ist viel flexibler und dann kann man sich per PC noch so richtig spielen damit.

Das sehe ich mittlerweile als einen der größten Nachteile einer digitalen Variante. Irgendwann muss der Lautsprecher auch mal fertig sein.

[Stockvieh]

Das stimmt natürlich, aber als Nachteil sehe ich das trotzdem nicht.

[Fosti]

Original geschrieben von Stockvieh
Vor ein paar Jahren wäre eine analoge noch eine Alternative gewesen, aber dank des technischen Fortschritts in diesem Bereich in den letzten Jahren kommt meiner Meinung nach sowieso nur eine digitale in Frage. ....

Du hast den von mir verlinkten Bericht nicht gelesen....

[PeterG]

verlinkter Artikel

Hi Fosti,

der ist interessant, aber eigendlich schon seit Jahren bekannt, der Inhalt.
Was ich natürlich nicht weiß: wie machen die diesen "Fließwiderstand" so, das er funzt?

MfG
Peter

PS: für ein Konzept, das unverändert bleiben soll würd ich wahrscheinlich auch wieder eine analoge Weiche aus Kostengründen nehmen.

[Fosti]

Hallo Peter,

ja das mit dem Fließwiederstand ist noch eine andere interessante Baustelle.

Ich meinte aber eher Joachim Kieslers Meinung zu analogen und digitalen Aktivkonzepten in dem Bericht:

Fritz Fey: Es scheint sich bei den Regielautsprecherherstellern
langsam durchzusetzen, die Digitaltechnik als neues Verkaufsargument
und als neue Perspektive für eine bessere
Wiedergabequalität zu bemühen. Das fängt an bei einem einfachen ‚Digitaleingang’,
also einem der analogen Verstärkertechnik
vorgeschalteten Wandler und endet
bei einer vollständig digitalen Ausführung
von Weiche und Entzerrung. Bei Euch gibt es keinerlei erkennbare Digitaltechnik an Lautsprechern in jedweder Form. Hat das einen bestimmten Grund?

Joachim Kiesler: Allerdings. Wir haben ein Digitalfilter entwickelt, dass bereits seit drei Jahren existiert. Wir wollten unseren Kunden aber eine solche Technologie bewusst nicht einreden, da wir festgestellt haben, dass die von uns zur Zeit verwendete Koaxialtechnik durch den Einsatz eines digitales Filters keine erkennbare Klangverbesserung erfährt, aber es kostet mehr. Wer das haben will, kann es bekommen. Die entsprechenden Baugruppen
liegen fertig im Regal. Und das funktioniert
sogar adaptiv, das heißt, wir können bei allen unseren Lautsprechern ohne große Veränderungen nachrüsten. Es wird lediglich
die Rückwand gewechselt. Damit können
wir auch Geräte, die 1990 hergestellt wurden, auf digitale Filter umstellen. Speziell
in Rundfunkhäusern ist man mit der Digitaltechnik
in Lautsprechern, was die Fehlersuche
betrifft, noch sehr vorsichtig. Der Vorteil von digitalen Filtern bei Herstellern, die sehr preiswerte Chassis verwenden, ist natürlich gravierend. Man kann dort Übertragungsfunktionen
von Lautsprecherchassis weg entzerren, die sonst im analogen Bereich
aufgrund ihrer Qualität gar nicht verwendbar
wären. Das fällt aber eher in den kosmetischen Bereich und hat mit echtem Qualitätsanspruch wenig zu tun.

und

Fritz Fey: Was für mich bislang noch nicht so richtig einleuchtet, ist ein Lautsprecher mit einem digitalen Eingang, da die meisten
Mischpulte, die ich kenne, selbst Digitalmischpulte
und sogar Workstations, über keine digitale Abhörsektion verfügen. Wo liegt dann bitte die Notwendigkeit?

Joachim Kiesler: Wenn der Markt oder die Ausschreibungen dies fordern würden, müssten
auch wir es zwangsweise machen, allerdings
mit Zähneknirschen. Die Situation ist doch die, dass man einen 24 Bit Wandler hat, der bezogen auf Vollaussteuerung und eine Abhörlautstärke von 86 dB nur noch mit etwa 12 Bit arbeitet. Dies ließe sich nur vermeiden, in dem man intern nochmals einen Lautstärkesteller anordnet, um den Wandler voll aussteuern zu können. Das ist aber aufwendig und unpraktisch zugleich. Ich sehe den Sinn also zumindest momentan
genauso wenig...

Viele Grüße,
Christoph

[raphael]

Nun, den verlinkten Artikel muß man mit Vorsicht geniesen, so ein Artikel ist ja eher Markting denn R&D-Veröffentlichung, wenn man mal zwischen den Zeilen liest. Tendenziell bin ich ja eher geneigt, den Ergebnissen der Profis veröffentlicht in den echten Fachzeitschriften wie JAES etc. zu folgen, meine Umfrage sollte aber eher auf Eure Praxiserfahrung abzielen und nciht darauf, was irgendwer irgendwo schreibt, oftmals ist das alles mehr graue Theorie denn praktikabel.

Raphael

[Mr. Pit]

Ich verwende die DCX2496 weil:

- schön zum Testen von verschiedenen LS-Konfigurationen & Abstimmungen
- sehr flexiebel (mal ebend einen Filter ändern oder die Trennfrequenz)
- daher kein großes Sortiment von Bauteilen nötig
- kein Löten oder frickeln
- auch kleine Änderungen möglich (z, B. Trennfrequenz praktisch in 2 Hz-Schritten) was passiv unmöglich ist.
- Filterfunktionen welche passiv /fast) nicht möglich sind (48 db-Filter)
- EQ-Funktion ermöglicht gute Anpassung an den/die Raum /-Moden. (oder mal den F-Gang vom B200 auf +/- 1 db linearisieren )
- Delay und Phase (passiv unmöglich)
- Limiter

Aber ganz klar, irgendwann ist ein LS mal eingemessen und abgestimmt, was dann? Kann man die aktive Variante passiv nachbilden? Ich möchte meine Aktiven nicht mehr missen, steht doch jedem Lautsprecher genügend Amp-Leistung zur Verfügung, dann ist es selbst bei hohem Pegel ein Genuß ein solches System zu hören. Für einen 2-Wege-Regallautsprecher wäre mir IMHO ein solcher Aufwand übrtrieben, für eine Couplet sicherlich auch, da muß schon Vox, Concorde oder Monitor890 im Wohnzimmer sthen, damit sich IMHO eine Aktivierung lohnt. Ob das Aktive dann besser ist als das passive, muß jeder für sich entscheiden..

Früher hatte ich die CX2310 & CX2300 im Einsatz (analog/Aktivweichen) naja, irgendwie nix halbes und nix ganzes.

[Fosti]

Original geschrieben von raphael
Nun, den verlinkten Artikel muß man mit Vorsicht geniesen, so ein Artikel ist ja eher Markting denn R&D-Veröffentlichung, wenn man mal zwischen den Zeilen liest. Tendenziell bin ich ja eher geneigt, den Ergebnissen der Profis veröffentlicht in den echten Fachzeitschriften wie JAES etc. zu folgen, meine Umfrage sollte aber eher auf Eure Praxiserfahrung abzielen und nciht darauf, was irgendwer irgendwo schreibt, oftmals ist das alles mehr graue Theorie denn praktikabel.

Raphael

Naja, bin ja auch oft theorielastig, aber ich habe noch keinen aus einer JAES veröffentlichten LS gesehen, außer die Studiomonitore 4425,4430 und 4435 von JBL.
Im letzten Satz sprichst du es selber an..."graue Theorie"...deshalb traue ich Herrn Kiesler oder Herrn Wolf von K+H auch mehr zu, wenn es um die praktische Umsetzung geht, als den meisten JAES-Publikanten

Du wolltest noch was von meiner Praxiserfahrung mit aktiven LS wissen:

Ich fange erst an (den Thread dazu kennst Du), in die Aktivtechnik einzusteigen, aber jetzt sind schon die Vorteile, die Mr. Pit angesprochen hat ein Segen

Grüße,
Christoph

P.S.: Wo hat Herr Kiesler in den von mir zitierten Stellen nicht recht?

P.P.S: Wenn Digitaltechnik, dann wo man sie effektiv einsetzen kann, z.B. bei einer Matrix aus vielen kleinen Kalottenstrahlern, die einzeln, bzw. in Gruppen angesteuert ein in großen Bereichen frei einstellbares Bündelungsmass ermöglichen; kombiniert vielleicht mit einem Bassarray

[hreith]

"P.S.: Wo hat Herr Kiesler in den von mir zitierten Stellen nicht recht?"
hier =>
"Die Situation ist doch die, dass man einen 24 Bit Wandler hat, der bezogen auf Vollaussteuerung und eine Abhörlautstärke von 86 dB nur noch mit etwa 12 Bit arbeitet."

Wenn man mit 12bit einen Pegel von 86dB erreicht, dann würde man mit 24dB einen von 158dB erreichen !!!!!!!

Die meisten HiFi-Lautsprecher sind bei 105..110dB am Ende.
Bei einem Wirkungsgrad von ca 85..90dB/W und Verstärkern um die 200W kommt man in der Spitze eventuell auf 110..115dB.
Hört man jetzt bei einem Pegel von 86dB, dann sind das eben 29dB weniger und damit etwa eine Auflösung von 19bit, was immer nicht mehr ist also die 16 von der CD.

24bit ermöglichen einen theoretischen Störabstand von 144dB.
In der Praxis hat man bei HiFi-Geräten (egal ob analog oder digital) meist einen Störabstand von 90..110dB. Damit stellt in der Praxis eine 24bit-Wandlung keine Reduzierung der Dynamik dar.

und teilweise hier =>
"durch den Einsatz eines digitales Filters keine erkennbare Klangverbesserung erfährt, aber es kostet mehr."

Die Klangverbesserung ist immer eine sehr subjektive Angelegenheit und kann so pauschal kaum beantwortet werden. Zumal eine Einstellung/Anpassung an die eigene Umgebung und den eigenen Wunsch mit analogen Mitteln oft nicht möglich oder zu teuer ist. Von der mangelnden Reproduzuerbarkeit und den Langzeitproblemen bei vielen Potis mal ganz zu schweigen.

Bei einem Serienprodukt mit höheren Stückzahlen kann ein analoger Filter durchaus etwas preiswerter sein als ein Digitaler - wir reden hier aber von ca 10..20 EUR. Wie viel dann im Verkauf darauf gemacht werden, hängt von ganz anderen Faktoren ab.
Bei kleineren Stückzahlen ist der digitale Filter warscheinlich die preiswertere Lösung. Es ist dann keine extra Entwicklung notwendig, man kann bei der Abstimmung viel schneller unterschiedliche Ansätze ausprobieren ..... und so warscheinlich zu den besseren Filterparametern kommen.

[raphael]

@fosti: In der JAES werden ja auch keine fertigen Bausätze oder Lautsprecher diskutiert, sondern die Theorie dahinter, Artikel von Nevielle Thiele und Malcom Hawksford sind sehr interessant und stehen im deutlichen Gegensatz zu Kiesler.
Was sagt denn Herr Wolf von K+H? Immerhin macht K+H ja jetz im großen Stil in Digitaltechnik insbesondere FIR-Filter.

Raphael

[Fosti]

Original geschrieben von raphael

Was sagt denn Herr Wolf von K+H? Immerhin macht K+H ja jetz im großen Stil in Digitaltechnik insbesondere FIR-Filter.

Raphael

Nanana, schau Dir doch mal das Produktportfolio von K+H mal an. Welche Technik wir da überwiegend und auch beim neusten Modell der O410 eingesetzt. Also von "in großem Stil" kann ich da nix erkennen

[raphael]

Ich sach nur O500 und den FIR-Controller. Aber ist doch klar, wenn ich einen FIR-Controller habe, dann werde ich einen Teufel tun, und die Technik in den Monitor einbauen, ich will ja erst den Monitor verkaufen und später dann nochmal den Controller dazu.

Raphael

[doctrin]

Original geschrieben von hreith
"P.S.: Wo hat Herr Kiesler in den von mir zitierten Stellen nicht recht?"
hier =>
"Die Situation ist doch die, dass man einen 24 Bit Wandler hat, der bezogen auf Vollaussteuerung und eine Abhörlautstärke von 86 dB nur noch mit etwa 12 Bit arbeitet."

Wenn man mit 12bit einen Pegel von 86dB erreicht, dann würde man mit 24dB einen von 158dB erreichen !!!!!!!

Die meisten HiFi-Lautsprecher sind bei 105..110dB am Ende.
Bei einem Wirkungsgrad von ca 85..90dB/W und Verstärkern um die 200W kommt man in der Spitze eventuell auf 110..115dB.
Hört man jetzt bei einem Pegel von 86dB, dann sind das eben 29dB weniger und damit etwa eine Auflösung von 19bit, was immer nicht mehr ist also die 16 von der CD......

Genau, außerdem würde ich gerne die Aufnahme sehen die diese Dynamik noch besitzt bzw. das Gehör was diesen Dynamiksprung ohne Schäden übersteht

Ich bin mit meinem Behringer DCX2496 glücklich, die macht das was sie soll....einziger Nachteil ist die Vereinigung Studio-Hifi. Die Spannung der DCX ist dem Vincent entschieden zu viel, also muss man die Ausgänge schon runterregeln (was aber nicht stört).

Man ist mit den digitalen Lösungen einfach viel flexibler, man muss sich halt Gedanken über eine Lautstärkeregelung nach dem digitalen Signal machen.

[Nuggets]

Genau, außerdem würde ich gerne die Aufnahme sehen die diese Dynamik noch besitzt bzw. das Gehör was diesen Dynamiksprung ohne Schäden übersteht

Antwort zum ersten Teil der Frage:
Die letzte Nummer auf der Burmester-Vorführ-CD, #3 (,wenn sie nicht-clippend aufgenommen worden wäre).
Was ich meine: Das Original dargebotene Stück hatte annähernd eine solche Dynamik, nicht die Aufnahme.