Aktivmodul Eigenentwicklung

[tiki]

Hallo,
ein Regler benötigt keine Einschwingzeit, sondern er hat eine. Diese kann man mit geeigneter Auslegung, insbesondere auch der Struktur, ausreichend niedrig halten.
Idealer Regler ist ein unscharfer Begriff, wie auch optimal, es sei denn, man legt die Zielparameter _vorher_ fest.
Daß ein (sogenannter), am Chassis wirksamer, Dämpfungsfaktor >10 noch Einfluß auf das erhörbare Übertragungsverhalten hätte, ist zu bezweifeln. Man erinnere sich an den in Reihe liegenden Rdc der Schwingspule.
Gruß, Timo

[Reim]

Hallo Peter

schön dass wir und doch bemühen zu einer fachlich-sachlichen Ebene zurückzufinden.

Das eine Spannungsstabilisierung ihre Berechtigung hat, hat ja keiner bezweifelt, auch ich nicht, nur in Endstufen hat sie sich bisher meiner Kenntnis nach nicht durchsetzen können, aufgrund der genannten Themen. Das magst du nun glauben oder nicht, m.E. es ist so.

Meine Prognose: Die Schaltung wird sicher mit einer Regelung grundsätzlich funktionieren, jedoch wird sie klanglich/dynamisch hinter einer Schaltung ohne Regler verbleiben, besonders dann wenn dynamisch hohe Ströme fliesen (@Peter: damit fällt der A210 Bastelverstärker raus:-)). Das kann man sicher leicht ausprobieren und im Hörvergleich testen.

Ich habe gestern mal gesurft und bei Thel einen interessanten Beitrag dazu gefunden, der meine Aussage mit Standardreglern bestätigt.
Thel hat aber auch einen Regler speziell für Endstufen entwickelt, der mit einem höheren Innenwiderstand arbeitet und eine größere Regelungenauigkeit zuläßt! Was Thel noch mitteilt, ist, dass Schaltungen ohne Regler besser klingen sollen. Alle dort angebotenen Endstufen-Bausätze (ich glaube auch die der Vorstufe) werden ohne Regler und nur mit großer Pufferung angeboten!

Aber mal anders gesprochen, warum soll man ein Netzteil komplex aufbauen, wo es doch garnicht nötig ist

Hallo Frankysone

da hast du mich falsch verstanden, ich sage das der Innenwiderstand des Netzteils auch auf den Dämpfungsfaktor wirkt, nicht alleinig aber auch!
Wie du auch sagst ...und die Gyratorwirkung der Spannungsregler stark frequenzabhängig, vorwiegend kapazitiv... -> das ist auch eine Eigenschaft.

Wie hoch der Dämpfungsfaktor wirklich sein muss ist sicher auch eine sep. Diskussion wert, ich meine er sollte 100 sein und zwar über den gesamten Frequenzbereich. Damit sind 0,5Ohm sicher nicht genug, aber das nur am Rande!

Wir kommen somit dahin, dass der Spannungsregler wichtige Vorteile aber auch nicht zu vernächlässigbare Nachteile hat. Diese gilt es abzuwägen, das kann jeder für sich machen.

Gruß Thomas

[PeterG]

Meine Prognose: Die Schaltung wird sicher mit einer Regelung grundsätzlich funktionieren, jedoch wird sie klanglich/dynamisch hinter einer Schaltung ohne Regler verbleiben, besonders dann wenn dynamisch hohe Ströme fliesen (@Peter: damit fällt der A210 Bastelverstärker raus:-)). Das kann man sicher leicht ausprobieren und im Hörvergleich testen.

Thel hat aber auch einen Regler speziell für Endstufen entwickelt, der mit einem höheren Innenwiderstand arbeitet und eine größere Regelungenauigkeit zuläßt! Was Thel noch mitteilt, ist, dass Schaltungen ohne Regler besser klingen sollen.

Hallo Thomas,

genau das sind einfach nur Marketingaussagen.

Thel ist doch der Marketingspezialist! 80% der erzielten Preise sind Marketing. Aber auch solche Leute wollen leben und finden genug Klientel, die bereit sind für Worte zu zahlen.

MfG
Peter

PS: Regler mit höherem Innenwiderstand der genauer regelt...

[Frank S]

Die Spannungsstabilisierung hat Vorteile, z.B.
-degfinierter Ausgangspegel unabhängig vom stromnetz
-besserer Störabstand
-Immunität gegenüber Brummschleigfen im Gerät selbst

und auch Nachteile wie:
-geringere Effizienz
-Crest Faktor wird nicht berücksichtigt (deutlich weniger Headroom, Sinusleistung=Musikleistung)
-Da die Endstufe selbst als Regler arbeitet, teilweise überflüssig

Über die Geschwindigkeit eines LM317 würde ich mir wenig gedanken machen. Ein paar Cs dahinter puffern die Lastspitzen so ab, daß der schnell genug ist. Die Bandbreite LM317 liegt eh über 20kHz, denn ich hab den schon für RS232-Kommunikation über die Betriebsspannung genutzt. 19200baud gehen bei fast vollem Spannungshub.

Bedenken beim LM317 hätte ich allenfalls beim Einschalten, wo die Differenzspannung Eingang-Ausgang nicht zu hoch sein darf. Max. 30V würde ich hier fahren, wenn es auch spezielle spannungsfestere Typen Gibt.

Ein ultraschneller Ansatz ist ein diskret aufgebauter Regler mit nur 3 Transistoren. geht bis in den MHz Bereich. Ein simpler Widerstand als Konstantstromquelle, dann ein Differenzverstärker mit 2 Transistioren und ein Leistungstransistor. Man braucht nur irgendeine Referenz, ob nun TL431 oder Z-Diode. Vorteil: schnell, belastbar, spannungsfest fast ohne Grenzen. Nachteil: Spannung nicht 100% stabil.

[J.Ollig]

Liebe Leute,

um die Wogen hier etwas zu glätten, muss ich jetzt einmal die Fakten hier auf den Tisch legen.

Wir sprechen hier über ein Konzept, bei dem eine Concorde, sprich 5 Lautsprecherchassies von jeweils fünf Verstärkern a ca 100 Watt und zwei Netzteilen von ca 600 Watt versorgt werden, wobei alleine den beiden ALs ein Netzteil zur Verfügung steht.

Zum Aufbau der Netzteile: Jedes Netzteil wird von einem 350 Watt Trafo mit +- 25 Volt versorgt. Das heißt, vor der Regelung stehen ca +- 34 Volt an, die auf jeder Seite (+-) mit 24600 µF gepuffert sind. Hinter der Regelung mit LM317 und TIP 2955 folgen auf jeder Seite nochmal 8200µF sowie auf jedem Verstärker pro Spannungsseite nochmal 1000 µF. Die Regelung ist auf +-27 Volt eingestellt, dh., wir haben für die Regelung einen Spannungsüberschuß von ca 7 Volt pro Seite.

Die Daten des TIP kann sich jeder selbst ansehen und sich dann ein Urteil darüber bilden, ob er schnell genug ist, ich bin der Meinung: JA.

Ich habe mir doch selbstverständlich meine Gedanken zu den Anforderungen der einzelnen Baugruppen gemacht, bevor ich sie entworfen und gebaut habe. Außerdem habe ich, wie weiter oben schon beschrieben, die Netzteile ausgiebig getestet. Die Netzteile wurden mit über 300 Watt dauerlast getestet und es war weder ein Spannungseinbruch noch sonst irgend eine Unregelmäßigkeit auf dem Oszi zu sehen. Daher kann man wohl davon ausgehen, dass jedes Netzteil auch in der Lage ist, Impulsleistungen von 300 Watt zu liefern, ich behaupte sogar, aufgrund der großen Pufferung sogar deutlich mehr. Läßt man die nach der Regelung platzierte Pufferung mal außer Acht, so liefern doch die TIP bei +- 27Volt und 15A schon 810 Watt. Dazu kommt noch die Pufferung. Ich glaube, da braucht man kein Haar in der Suppe zu suchen. Hier werden 2 AL200 bzw zwei AL130+KE mit jeweils einem Netzteil versorgt, zudem noch aktiv, was einen geringeren Dämpfungsfaktor erfordert, da die Störungen einer Weiche nicht ausgeglichen werden müssen. Man sollte sich auch mal die Frage stellen, wer diese Impulsspitzen gehörmäßig noch verkraften soll. 2 mal 300 Watt Bass sind schon eine Menge Holz, gleiches gilt für HMT. 2 mal, da ja zwei Boxen und das ist das Minimum, das geliefert wird.

Für mich lag der Vorteil der Regelung darin, über den vollen Bereich eine gleichmäßige Spannung zur Verfügung zu haben und die Spannung entsprechend den Erfordernissen der Verstärkerschaltung einstellen zu können. Der Mehraufwand der Bauteile ist meiner Meinung nach gering und nicht der Rede wert.

@Thomas
als ich schrieb, dass der Innenwiderstand des Netzteils nicht relevant sei, war das nicht allgemein gemeint sondern auf diesen speziellen Fall bezogen, bei dem die Leistung meiner Netzteile weit über dem liegt, was tatsächlich in der Praxis benötigt wird.

Ich bin natürlich für jeden Verbesserungsvorschlag dankbar und an konstruktiver Kritik interessiert, sollten meine Überlegungen hier also falsch sein, lasse ich mich gerne belehren.

Gruß
Jürgen

[Frank S]

Bei 8200µF entsteht maximal eine Anstiegszeit von 1200V/s. Das ist derart langsam, daß der Regler um Zehnerpotenzen schneller ausregelt. Der Innenwiderstand des Netzteils ist nahezu irrelevant, er wird unter 100MilliOhm liegen. Ggf. mal in LT-Spice simulieren.

[J.Ollig]

Hallo Frank,

wieviel C hättest Du hinter den Regler gesetzt? Hättest Du die Gesamtkapazität anders verteilt?

Jürgen

[Reim]

Hallo J.Ollig

meiner Meinung nach gibt es nichts zu glätten, bei mir zumindest nicht. Und Belehren will hier sicher auch keiner!

Es gibt wie bei vielen Themen unterschiedliche Meinungen, Ansätze und Beiträge zum Inhalt. Dabei spielen persönliche Vorlieben und Erfahrungen genauso eine Rolle wie Kenntnis und theoretische Grundagen.

Da kann man vielleicht besser unsere Politiker besser verstehen, ehe man einen Konsens gefunden hat, kann es lange dauern, oft ist das einfache Tun nach seinen Anschauungen der bessere und eben oft schnellere Weg,
Damit hast du es genau richtig gemacht, du hattes eine Idee und hast diese konsequent verfolgt.

Für mich eine interessante Diskussion.

Bitte berichte von deinen Erfahrungen und Höreindrücken. Würde mich freuen.

Gruß Thomas

[Frank S]

Vor dem Regkler würde ich die Cs so ausleghen, daß unter Nennlast zwischen den Halbwellen noch gebnug Spannungsfall am regler anliegt. Hinter dem regler wären 2200µF sicher ausreichend, wobei ich die selbe Kapazität nochmals direkt an den Endstufen plazieren würde. je parallel zum Elko auch wieder Keramik. ich glaube aber nicht, daß man den Unterschied zwischen 1000µF und 10.000µF hören kann.

[J.Ollig]

@Thomas

Belehren war in dem Zusammenhang durchaus positiv gemeint.
Ich habe Elektronik nicht gelernt oder studiert und mir somit das, was ich weiß, im Selbststudium bei gebracht, von daher fehlt mir manchmal das letzte Quentschen Sicherheit, das ein gelernter Elektroniker hat. Darum bin ich auch gerne bereit, Vorschläge von anderen anzunehmen und zu überdenken, was ja auch eigentlich der Sinn dieses Forums ist.

Nochmal kurz zu den Höreindrücken:
Es ist ohnehin schon schwer die Concorde überhaupt zu verbessern, so gesehen sind die Veränderungen im Einzelnen eher gering. In der Summe kommt mir die Box auf alle Fälle agieler, etwas klarer/sauberer und von dem "Weichenmüll" befreit vor. Die Abbildung ist nochmal etwas genauer geworden, die Musik löst sich besser von der Box, die Box selbst tritt eigentlich gar nicht mehr in Erscheinung. Die von mir oft beklagte Nervigkeit der KE bei hohen Pegeln ist verschwunden, insgesamt ist ein leichter Schleier von der Box gefallen. Aber wie schon gesagt, die Änderungen sind aufgrund des ohnehin schon hohen Niveaus der Concorde in den einzelnen Punkten gering, in der Summe aber doch so, dass ich wohl keine passive Box mehr bauen werde, sondern meine Konzepte direkt aktiv plane. Wenn man die Voraussetzungen dafür einmal geschaffen hat (Eigenherstellung der Baugruppen, Ätztechnik, Layout usw.), ist der Mehraufwand gering.

@Frank
Danke, dann bin ich ja doch eher überdimensioniert unterwegs und hätte mir mindesten die Hälfte der Cs sparen können. Das war aber auch in der Simu schon zu sehen, nur wenn man sich nicht 100% sicher ist, haut man lieber etwas mehr rein, da erliegt man dann trotz bessern Wissens doch manchmal dem Voodoo.

Gruß
Jürgen