Verstärkerklang

[Jann]

@Frank S
Du argumentierst aber mit Sachen, die meiner Meinung nach gegen den eigentlichen EInsatzzweck von Endstufen/Verstärkern geht. Ein solches Modul in der Kette der Musikwiedergabe soll nicht klingen....manchmal glaube ich, dass ich der einzige bin, der genau nur das möchte.

Ich bin überzeugt vom Konzept des Class-D, alleine schon wegen der geringen Verlustleistung und der geringen Baugröße, die gerade in kleinen Räumen ein nicht zu verachtendes Kriteritum sind!

Jann

[Torsten]

Und ich denke ich bin der einzige den interessiert WAS und WARUM etwas klingt, und um was es sonst noch so ging, bevor einer Jehova (Class D) gerufen hat....

Torsten

[antiasina]

@Jann:
Hier hast du einen, der auch noch deiner Meinung ist!
Ich glaube, Frank S meint mit "besser klingen" "weniger klingen".
Das Problem mit dem Ausgangsfilter hat Frank ja schon angesprochen. Ebenso müsste jeder, der bei Class AB von TIM-Verzerrungen redet, bei Class-D einen Herzinfarkt kriegen.
Ein Class-D folgt dem Eingangssignal eher träge. Klar könnte man jetzt die Schaltfrequenz erhöhen, dies wird auch bis zu dem Punkt getan, wo das Problem für Audio irrelevant ist. Dass hier Class-ABs meilenweit besser sind, ist also egal. Das Ausgangsfilter wird am besten so "entsorgt", dass man die Amps gleich in die Box einbaut, den TT und MT mit Class-D, und der HT bekommt einen schönen kleinen Class-AB. Durch die kurzen Leitungen und den Frequenzbereich, der nur bis ~4kHz reichen muss, kann man das Ausgangsfilter vereinfachen bis weglassen.
In Handys mit MP3-Schepperfunktion ist das übrigens schon üblich (kein besonders gutes Vorbild, ich weiß...).
Fazit: Wenn schon, dann richtig! Aktiv getrennt, sauber entzerrt (mit FIR?) und eingebauter Class-D-Amp. Dann weiß man, dass man was gutes hat und hat nebenbei ein paar Probleme umschifft.

@Thorsten: da hast du Recht.
Ich dachte, das wurde bereits gesagt: Ein Verstärker klingt in der Regel nicht, d.h. es kommt (fast) genau das raus, was reinkommt. Wenn es bei dir zu hell klingt, liegt es entweder am Raum, an den Boxen oder an falschen Erwartungen.
Dein Raum ist sehr wenig gedämpft, weswegen eine breit abstrahlende Box wie die Atlas Compact MK2 zu hell klingt.
Ein Lautsprecher, der stark bündelt, wie z.B. eine Solo von 20 bis 100 ,eine Quadro (light? ) , eine NoBox oder eine Mohai mit B200, wird in dem Raum nicht zu hell klingen.
Eine Bastelei am Amp hat IMO keinen Sinn. Wenn es Probleme gibt, dann liegen sie meistens in der Endstufe, die du aber weiterverwenden wolltest, die Vorstufe könnte allenfalls absichtlich gesounded sein. Das ist IMO aber unwahrscheinlich, sofern du nicht irgendeinen Höhenregler übersehen hast, oder die Schaltung schlicht und einfach kaputt ist.

[antiasina]

Das Bassreglerproblem habe ich irgendwie verdrängt. Die Schaltung für die einstellbare Loudness ist nichts anderes als ein Mittenregler. Die Macke am Bassregler kann ich mir eigentlich nicht erklären, außer dadurch, dass entweder das Poti oder irgendein Kondensator im Regelnetzwerk (gibt in der Regel nur 2) abgelebt ist. Wenn ich das Ding in den Fingern hätte, könnte ich auch sagen, welche das sind, sie sind in der Regel direkt mit dem Basspoti verbunden.

[Frank S]

Der Verstärker hat zu verstärken - und nicht zu klingen. Klangeffekte werden zwischen Vorverstärker und Endverstärker eingeschleift. Dieses Konzepot hat sich etabliert und auch als überaus günstig erwiesen. Gründe:

-Lautsprecher sind für den Betrieb an einer niederohmigen Spannungsquelle ausgelegt. Egal ob Frequenzgang, Phasengang, Impuls/Sprungantwort,... alles ist gemessen an konstanter Spannung. Und die allermeisten Boxenhersteller legen ihre Lautsprecher von der Charakteristik her so aus, daß sie an konstanter Spannung wie vorgesehen arbeiten. Hätte sich der betrieb mit Konstantstrom etabliert, würde das anders aussehen. Entwickelt mal eine Weiche für Betrieb mit Konstantstrom und vergleicht das ergebnis mit einer herkömmlichen weiche! Konstantstrom hat sich aber nicht etabliert und damit ist die Sache von dieser Seite her 100% klar! Einzige Ausnahme sind Aktivboxen oder Systeme "aus einer Hand", wo die Endstufe direkt auf das Chassis abgestimmt werden kann. In der Röhrenära war das Stamnd der Technik und weit praktiziert. Das Klangregister war schon auf die Eigenschaften des Breitbänders abgestimmt und der Lautsprecher auf die Übertargerendstufe.

-Kompatibilität: es kann Verstärker X gegen Y getauscht werden,. ohne daß die gesamte Abstimmung der Anlage ruiniert ist. Selbiges gilt für die Boxen.

Ich bin seit Jahren 100% überzeugt, daß getaktete Verstärker sich auf breiter Masse durchsetzen werden. Ist ganz klar eine Sache der Effizienz und auch der Kosten. Es gibt zahlreiche Abnwendungsfälle, wo sich hierdirch auch eine Qualitätsverbesserung ergeben wird:

-Autoradios. Herkömmliche Geräte heizen sich so auf, daß nach einer halben Stunde Vollastbetrieb die CD heiß aus dem Laufwerk kommt. Beim BMW E36 im engen Radioschacht schalten die Geräte in Schutzbetrieb. Und das bei 4x14W. Class D kann hier leicht 4x50W liefern - ohne die massive Erwärmung

-Heimkino-Receiver. Wo bisher glühend heiße, unterdimensionierte Konstruktionen arbeiteten, wird es künftig laststabilere und robustere Endstufen geben.

-Der komplette mobile Bereich wegen der Batterielebensdauer. Notebook bis hin zum Kofferradio. Lo-Cost-ICs, die die Schwingspule als Filterinduktivität einsetzen.

-PA und mobile Beschallung. Es ist nicht mehr akzeptabel, 4x20kg schwere Endstufenracks herumzuwuchten.

Die Verlustleistung spielt bei guten Endstufen kaum eine Rolle. Angemessene Auslegung als Bedingung ist es kein Problem, eine 2x400W Endstufe auszufahren. Der Raum wird dadurch unmerklich wärmer. Zudem heizt die dem Lautsprecher zugeführte Leistung ohnehin auf. Der Großteil wird schon in der Schwingspule verbraten, der Rest im mechanischen System und selbst die Schallenergie geht über die Dämpfung letztlich in Wärme.

Zum Klang von Endstufen: Seit 20 Jahren ist es möglich, mit Srtandard Transistoren klanglich neutrale Endstufen zu fertigen. Korrekten Blindtest mit Pegelanpassung als Bedingung lassen sich neutral ausgelegte Endstufen klanglich nicht unterscheiden. Die im Hittel-Hochton als scharf bezeichnete HCA2200 klingt 100% wie die RB981BX. Ich hab das auch mit anderen Geräten getestet und es gibt ein ganzes Bündel verschiedenster Hersteller, die alle gleich klingen. Unterschiede gibt es nur bei Schrott (Lo-Cost-Hybridverstärker) und bei hoher Leistung, die die die Endstufen spannungs - oder strommäßig an ihre Grenzen bringt. Damit ergibt sich wieder die Standardforderung:

-ausreichend Leistung für alle gewünschten Pegel. Das sind etwa 300W an 4 Ohm pro kanal.

-hohe Stromlieferfähigkeit bei hoher Dämpfung

-Frequenzgang 20Hz-20kHz +/-0,15dB -10 Grad.

-GesamtKlirr < 0,05%

Und diese Anforderungen sind geradezu lächerlich für einen Schaltungstechniker.

Eine schöne Testmöglichkeit ist auch:

1. Prüfling ausgangsseitig mit einer komplexen last beaufschlagen

2. Parallel dazu einen ohmsch-kapazitiven Spannungsteiler schalten und dessen Signal zu Eingang X eines anderen Verstärkers mit angeschlossenen Boxen führen.

3. Vor dem Prüfling das Signal abgreifen und an einen anderen Eingang Y des Abhörverstärkers führen.

4. Pegel sehr penibel angleichen und Phase beachten.

5. Es zeigt sich sofort, wie der Prüflicng auf verschiedene Lasten reagiert.

[Torsten]

Hallo,

also das mit dem Bassregler ist nicht so einfach. Ich hatte den Amp schonmal auseinander, wegen des Eingangswahlschalters. Da schraubt man sich nen Wolf.
Wenn jemand nen Schaltplan hat, wäre ich echt dankbar, denn durch den Umschalter der Trennfrequenzen für Höhen und Tiefen sind es doch mehr als 2 Kondensatoren. Vermute ich mal.

Das der Yamaha eher Hell klingt ist ja nicht eine Erfindung von mir, man kann es auch an diversen anderen Stellen im Inet lesen. Ich frage mich allerdings warum das so ist, und warum z.B. Marantz ganz anders klingt. Oder bestätigt hier das Gehirn wieder nur das erwartete?

Die Loudnessschaltung habe ich schon auf einer Webseite gefunden. Das benötigte Spezialpoti ist aber wohl nur als Ersatzteil zu bekommen.

Hat vielleicht ein Frank S oder sonst wer eine idee wie man diese Schaltung mit einem PGA2310 nachbilden kann? Hier das Orginal:
guckst du

Ich möchte gerne weg von den Potis. Ausserdem würde ich gerne einen VV für meinen HTPC bauen, der dann auch die regelbare Loudness haben sollte. Das ausblenden beim lauter machen könnte ich dann in der Software machen...

Was den B200 angeht: Der ist mir zu teuer. Die Idee nen Breitbänder einzusetzen finde ich nicht schlecht, aber irgendwie habe ich den Eindruck das man in der Hifi-Technik immer 2 Schritte zurück, und dann 2 wieder nach vorn macht. Ist wohl wie bei der Mode nur eine Frage der Zeit, bis wir alle wieder weisse Tennissocken tragen.


Torsten

[We-Ha]

Hmm, merkwürdig,
ich für meinen Geschmack habe immer den Eindruck gehabt, das der Yammie eher im Bassbereich 'gesoundet' wäre ...

[Torsten]

Hi,

in welche Richtung?

Torsten

[We-Ha]

Das der Bass betont würde, kam mir im Vergleich mit anderen Amps immer so vor.

PS: Ich fahre grundsätzlich ohne Klangbeeinflussung am Amp, da kann es also nicht herrühren.

[tiki]

Mensch Frank,
Dein Erinnerungsvermögen läßt aber auch zu wünschen übrig, oder ist es doch eher Ignoranz? Hast Du immer noch nicht den Unterschied zwischen post- und pre-filter-feedback gerafft? Sind Dir immer noch die Daten der offenbar gut gelungenen pre-filter Hifiakademie-Amps suspekt oder gar unbekannt? Komm zur Hifimesse und rede mit Hubert. Oder sieh Dich auf der Hypexseite um, insbesondere bei der technischen Literatur, oder kauf Dir endlich ein UcD400 und vermiss es selbst, eh Du weiter diese unhaltbaren Behauptungen aus dem vorletzten Beitrag verbreitest. Immerhin zeugen diese vom fehlenden Verständnis der wesentlichen Unterschiede im Übertragungsverhalten von classAB und classD.
Lies und verstehe!
Gruß, Timo

[Frank S]

Der Abgriff der aktuellen Ausgangsspannung sagt alleine absolut rein garnichts über die Übertragungseigenschaften des Verstärkers aus. Beide Lösungen sind in den bekannten implementierungen gleichermaßen primitiv und mit spezifischen Nachteilen behaftet. Unter Einsatz einer intelligenten, digitalen Regelung lassen sich jedoch in allen Fällen die Störeffekte kompensieren. Dabei bietet es sich jedoch auch an, eine innere I-Schleife vor dem Filter zu bilden und diese von einem überlagerten Regler nachzuführen. Das wäre dann quasi ein pre-post-filter-fb, wie es in Stromrichtern seit Jahren etabliert ist.

Im Übrigen sind die Daten des UcD400 eher eine Katastrophe und bestätigen den Stand der Technik. Abgesehen von der Leistung kann das jeder lo-cost Vollverstärker besser. Das ist Stand der 70er Jahre. Schau im Vergleich mal, was aktuelle Verstärker linearer Bauart leisten. Leistungsbandbreiten von weit über 350kHz sind seit Jahren Stand der Technik.

Die Unterschiede müssen nicht hörbar sein, sie zeigen jedoch ganz klar, daß Class D nur deshalb konkurrenzfähig ist, weil das Gehör nochmal eine Zehnerpotenz schlechter ist.

[antiasina]

Und was bringt mir das? Es reicht IMO, wenn der AMP das wiedergibt, was ich höre.
Ne Leistungsbandbreite bis 350kHz ist schön, wenn man das Teil als Langwellensender verwenden will, ansonsten bringt es nix.
Was die Loudnessschaltung betrifft, muss ich nochmal wühlen. Telefunken hatte eine Schaltung, die ohne das Spezialpoti auskommt.

[Frank S]

350kHz sind nicht nötig, aber ein schon unter 20kHz einknickenden Frequnzgang ist ganz sicher nicht akzeptabel.

[andik]

Das einfachste wäre wohl die internen Klangregler totzulegen, hat der Yammi einen Source-Direkt-Schalter? Wenns Poti defekt ist, einfach mit Festwiderständen auf Mittelwert stellen. Ansonsten eben mit Signalverfolger und Multimeter durchwühlen.
Dann einen EQ ranhängen, wenns dann nix wird bleibt nur noch Neubau übrig, fragt sich nur ob Haus oder Box.

[Torsten]

Original geschrieben von andik
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Dann einen EQ ranhängen, wenns dann nix wird bleibt nur noch Neubau übrig, fragt sich nur ob Haus oder Box.

Lol. Box muss sowieso neu gebaut werden. Also fange ich besser damit an. Scheint auch einfacher zu sein.

Klar hat der nen Pure-Direct-Schalter. Leider ist damit auch die Loudness-Schaltung tot, und ich stehe auf Loundness Höhen und Bassregler benutze ich dagegen weniger.

Ich brauche früher oder später eh was für mehr Kanäle. Deshalb ja auch die Frage ob die Regelbare Loudness nicht auch mit dem PGA zu machen ist.

Torsten