Verstärkerklang

[MFB]

Original geschrieben von Jann
Das einzige Verstärkerkonzept, welches möglichst wenig klingt ist Class-D.

auf die technische Begründung bin ich gespannt!
Gruß
Jürgen

[andik]

@ poor but loud:

kann ich nur zustimmen, mein Schwager hat noch seine alte Grundig Anlage, Pre-Receiver mit Aktiv-LS, mit Loudness und generell kräftigem Klang! Schwer was vergleichbares aus der "Neuzeit" zu finden!

[andi_m]

Ja, Ja, die gute alte Zeit:

Auch mit 27 noch kein Alteisen.

Gruss Andi_m

[Torsten]

Hallo,

also was den EQ angeht, währe ich gar nicht abgeneigt, allerdings wüsste ich nicht ob das wirklich was bringt. Ich habe mir ja gerade wegen der einstellbaren Loudness nen Yamaha geholt, und habe auch die Klangregler ohne schlechtes Gewissen genutzt. Ich würde auch gerne wieder einen Amp mit einstellbarer Loudness haben, gibts aber ja leider nur von Yamaha.
Wie ich schon schrieb stimmt aber was mit dem Bassregler des Amp nicht. Hat da vielleicht jemand nen Schaltplan von?
Oder kann mir jemand sagen wie das mit der einstellbaren Loudness funktioniert? Hat da einer nen Schaltplan von irgend einem Yamaha????

Was die Atlas angeht: Die ist mir heute einfach zu gross. Es muss also eine oder besser zwei Nummern kleiner werden.

@Spendormania: Den Raum zu verändern ist nicht so leicht. Nicht jeder ist bereit alles der Akustik unterzuordnen. Ich kann schlecht das Fenster rausmeiseln und das (echte) Parkett abfackeln, nur weils dann weniger nachhallt. Es sind Gardinen vor dem Fenster und jede Menge hohe Pflanzen, daber mehr geht da halt nicht. Auch ein Teppich liegt bei der Sitzecke, auch hier geht imo nicht mehr.

Vor ein paar Jahren hab ich mal ein paar LS aktiviert. Mit Brösels TDA und selbstgebauten aktiven Weichen. Das war schon nicht schlecht, aber irgendwann fehlte mir die Zeit und Lust da weiter zu machen.
Das hat den Bastelstatus nie so richtig verlassen, und irgendwann gehts einem auch auf den Keks, dass das Wohnzimmer aussieht wie eine Elektronik-Werkstatt.

Heute hätte ich durch den HTPC eigentlich alle Möglichkeiten. EQ, Delay und auch einen digitale Weiche wäre möglich. Tatsächlich habe ich ausser dem Teil und einem Verstärker keine anderen Geräte mehr hier. Es ist egal was für Formate (DTS,5.1,7.1 oder was weiss ich), das Teil kann jetzt und wohl auch in Zukunft alles abspielen. Was dabei nervt ist die Lautstärkereglung. Aber auch da gibt es so schöne Sachen wie den PGA2311.

Ach ich weiss es doch auch nicht


Torsten

[raphael]

@Jann: Um den Wirkungsgrad ging es ja auch gar nicht, zumal selbiger in keinem direkten Zusammenhang mit dem Klang steht. Worauf ich hinauswollte, ist die Behauptung, daß Class-D ansich garnicht klingt und Du implizierst, daß Class-D die einzig wahre Lösung ist, gleichzeitig aber auch Class-A und Class-B-Designs existieren, die in ihren Verzerrungswerten Class-D haushoch überlegen sind und gerade bei Class-B macht es in meinen Augen keinen Sinn, über Wirkungsgrad zu sprechen, bei den Minimalleistungen, die bei Home-HiFi tatsächlich umgesetzt werden. Es ist eben gerade modern, sich als CO2-Sparer zu fühlen.
Wie bei allem gibt es bei allen Klassen (A, AB B, D) gute und schlechte Designs. Man muß dann von Fall zu Fall gucken.
Und hier haben wir so einen Fall, wo es nichts bringt, sich einfach einen Class-D-Amp zu kaufen. Ehe rnoch mehr Frust, weil die Ursache woanders liegt, nicht beim Verstärker.

Raphael

[walwal]

Nana, ich hab zwar keinen Class D, aber dass die im Klirr schlecht sind, ist schon eine wilde Behauptung!

Anbei Daten zweier Endstufen mit ähnlicher Leistung, eine AB.eine D:

Welche ist D?

Gesamtklirrfaktor
(20 - 20.000 Hz, 8 Ohm) bei Nennleistung < 0,03 %
bei halber Nennleistung < 0,03 %
bei 1 Watt pro Kanal < 0,03 %
Intermodulationsverzerrung
(60 Hz : 7 kHz, 4:1)
< 0,03 %
Frequenzgang (+/- 3 dB)
10 bis 40.000 Hz

Gesamtklirrfaktor
(20 - 20.000 Hz) bei Nennleistung 0,03 % maximal
bei halber Nennleistung 0,01 % maximal
bei 1 Watt pro Kanal 0,02 %
Intermodulationsverzerrung
(60 Hz : 7 kHz, 4:1)
< 0,03 %
Frequenzgang (+/- 1 dB)
10 bis 100.000 Hz
.........

Zum restlichen Beitrag volle Zustimmung, wenn der Raum ungünstig ist, hat man verloren, es sei denn, man nimmt LS mit hoher Bündelung oder setzt sich nah dran....

[raphael]

Da halte ich gegen:

Nennleistung an 8 Ohm 500 Watt
an 4 Ohm 600 Watt

Impulsleistung an 8 Ohm 700 Watt
an 4 Ohm 900 Watt

Leistungsbandbreite 1 Hz – 300 kHz

Frequenzgang + 0 – 3 dB 0,5 Hz – 350 kHz

Dämpfungsfaktor > 500

Geräuschspannungsabstand > 114 dB

Klirrfaktor < 0,001 %

Seht ihr, wenig Sinn es macht, Pauschalurteile zu fällen? Was wird das jetzt wohl für eine Klasse sein?

Tip: Class-A ist es bei mir nicht.

@walwal: Wie gesagt, ich wollte auch nciht behaupten, daß Class-D per se klirrt, ich halte nur nichts von solchen Pauschalurteilen, wie von Jann angeführt. Nochmals: In jeder Klasse gibt es gute Designs und auch schlechte!

Raphael

[walwal]

Dann sind wir gleicher Meinung.

[raphael]

Hier nochmal die Werte einer 100W-Class-D Endstufe.

(100W Rated power per channel)

Continuous Rated Power < 0.2%
One-half Rated Power < 0.2%
One Watt Per Channel < 0.2%

Signal to Noise Ratio (IHF A) 109 dB

Damping Factor (8 ohms) 200

@walwal: yep. prost!

[Jann]

Nein, ich würde Class-D nicht als non-plus-ultra beschreiben, sondern ich würde Class-D eher als das Konzept beschreiben, welches die meisten Vorteile bietet.

Ich finde es persönlich wahnsinnig angenehm, wenn ich in meinem Heimkino nicht noch zusätzliche Heizungen habe, denn es ist leider Fakt, dass die meisten Endstufenkonzepte den Großteil der eingebrachten Leistung in Wärme umsetzen.
Ich würde Class-D einer Class-A oder dergleichen auch vorziehen, wenn sie nur 100Watt hat (diese Wattangaben sind auch wieder so eine Sache, die nicht objektiv zu betrachten ist............wenn das Netzteil nicht mitspielt, dann bringt die ganze Leistung sowieso nichts).

Auch wenn es dem Trend entspricht, gebe ich ehrlich zu, dass mich Class-D_Systeme einfach am ehesten überzeigen, wenn es um P/L geht. Leistung ist damit nicht nur die elektrische Leistung, sondern auch Wirkungsgrad, Rauschabstand, etc.

Liebe Grüße und gerne so moderat weiter im Thread!

Jann

[antiasina]

Und was bringt mir eine Impulsleistung von >500W außer der latenten Gefahr meine Boxen durch irgendeine Panne zu killen?
Solche Leistungen sind nur im PA-Bereich sinvoll.
Oberhalb von 100W ist entweder Box oder Ohr am Limit.
Ein interressantes Phänomen ist auch, dass in meinem alten Verstärker die Endstufe zuerst mit Bootstrapping vorgespannt wurde, und mein Vater "unpräzisen Bass" bemängelte. Ich selbst habe es nicht gehört, aber dennoch Konstantstromquellen eingebaut, und fand danach den Bass wesentlich präziser. Das gehört auch zu den Dingen, die man per Blindtest verifizieren sollte! Außerdem war der Amp in keiner Weise gut von den Werten her, obwohl mir immer sehr guter Klang bescheinigt wurde:
Sinusleistung (4 Ohm): ~2x20W, 1%
Klirr bei 10W: 0,3%
Ausgangswiderstand:0,1 Ohm, dh. Dämpfungsfaktor 40
Frequenzgang 5-60000Hz
Leistungsbandbreite 20-15000Hz

Dieser Amp ist bei einem Freund von mir als "Dauerleihgabe" im Einsatz. Er ist damit auch sehr glücklich, nur bei einer Party wird manchmal etwas eng...

Achja: Ich wette, dass es im Blindtest zwar möglich ist, einen Unterschied zwischen diesem Amp und einem "vernünftigen" zu hören, aber dass es nicht möglich ist, den Amp herauszudeuten.
Was den Blindtest betrifft, werde ich mir den Verstärker mal zurückholen müssen.
Mal sehen, wann ich dazu komme.

[walwal]

Original geschrieben von antiasina
Und was bringt mir eine Impulsleistung von >500W außer der latenten Gefahr meine Boxen durch irgendeine Panne zu killen?
Solche Leistungen sind nur im PA-Bereich sinvoll.
Oberhalb von 100W ist entweder Box oder Ohr am Limit.
.........

Wenn niedrige Impedanzen und hohe Lautstärken zusammentreffen, ist es nicht selten, wenn der Verstärker bei dem Versuch diese Spannung aufrechtzuerhalten plötzlich mehrere hundert Watt liefern muss. Und hiermit zu der am häufigsten gestellten Frage, Wieviel Watt braucht der Verstärker.

Antwort: Das kommt auf den Lautsprecher und die Lautstärke an. Lautsprecher haben einen unterschiedlichen Wirkungsgrad. Bedeutet: Bei gleicher anliegender Leistung sind verschiedene Lautsprecher unterschiedlich laut. Wobei ein hoher Wirkungsgrad kein Garant für guten oder schlechten Klang ist.

Der übliche Kompaktlautsprecher hat einen Wirkungsgrad von 80 - 88 db an einem Watt. ”db” ist eine logarithmisches Maß, in unserem Fall die Einheit für Lautstärke, und 88 db heißt, dass man schon recht laut reden muss, um sich bei dieser Geräuschkulisse zu unterhalten. Gemessen wird dieser Wert meist in einem Meter Entfernung zum Lautsprecher. Große Standlautsprecher haben dank meist 88 bis 93 db an einem Watt Wirkungsgrad, Große Hornlautsprecher schaffen teilweise die 110 db an einem Watt. Da kann auch ein geübter Hörer einen Schlagbohrer in nächster Nähe überhören. Wir reden hierbei immer von einem Watt.

Wenn man also eine handelsübliche Kompaktbox mit einem Wirkungsgrad von 88 db mit einem Watt versorgt, und in einem nicht zu großem Raum Musik hört, wird das für normale Pegel problemlos reichen. Das Problem liegt bei Dynamikspitzen, die auch kurzzeitig sehr hohe Leistungen vom Verstärker verlangen. Wenn der Verstärker etwa 10 Watt Sinus sauber leisten kann, kann man viele im Handel erhältlichen Kompaktlautsprecher auch bei musikalischen Impulsspitzen zu Lautstärken treiben, wo das scheppern der Türen Grund zur Besorgnis bietet.

Wenn man sich beim Kauf durch die erstaunlich hohen Wattangaben einiger Produkte angesprochen fühlt, sollte man folgendes bedenken: Für eine Lautstärkeverdoppelung (also 10 db mehr) braucht man die 10fache Wattzahl. Der tatsächliche Unterschied zwischen einem Verstärker mit 50 und einem mit 100 Watt wird daher in der Praxis nicht sonderlich groß ausfallen.

Des Weiteren: Watt ist nicht gleich Watt. Beliebt ist besonders bei billigen Produkten eine PMPO Angabe. Das ist eine “Impulsspitzenleistung”. Ich habe geschrieben, dass gerade bei dynamikreicher Musik auch mal Impulsspitzenleistungen von mehreren hundert Watt auftauchen, daher erscheint die Angabe der PMPO Leistung zunächst sinnvoll. Das ist sie aber nicht.

Die PMPO Leistung bezieht sich auf sehr kurze Spitzen, hier können auch sehr billige Endstufen Werte von über 1000 Watt erreichen. Wenn die etwas längeren Impulsspitzen bei klassischer Musik tatsächlich plötzlich 100 Watt von solchen Endstufen für einen etwas längeren Zeitraum brauchen, steigen die Endstufen jedoch sofort aus. Einige Verstärkerhersteller in höheren Preissegmenten machen auch Reklame mit hoher Impulsspitzenleistung, geben allerdings auch an, über welche Zeiträume solche Spitzen gehalten werden können. Das macht bei sehr lauter und dynamikreicher Musik wie Klassik bei wirkungsgradschwachen Lautsprechern dann auch einen wirklichen Unterschied.

Die PMPO Angaben bei den meisten Geräten sind völlig unbrauchbar zur Beurteilung. Selbst billigste Verstärker, die bei moderaten Lautstärken in die Knie gehen, erreichen PMPO Leistungen von weit über 500 Watt.

Man kann die PMPO Leistung also getrost ignorieren, das Wort “Typenschildkäse” (Zitat: Werner) ist wohl eine passende Beschreibung. Man findet aber allerdings die so genannte “Sinusleistung”. Oder auch die “Dauerleistung” oder “RMS-Leistung”. Diese Angaben sagen aus, welche Leistungen konstant erbracht werden können. Und hier ist das herbeizaubern von utopischen Wattzahlen schon etwas schwieriger - aber leider immer noch möglich. Wenn ein Verstärker 10 Watt Sinus aufweist, hat er vermutlich wirklich 10 Watt Sinus. Und sollte mit den meisten handelsüblichen Lautsprechern völlig für großzügige Auslegungen von Zimmerlautstärke reichen.

Schwierig wird die Sache bei kritischen Lautsprechern in großen Räumen. Einige elektrostatische Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von unter 70 db/Watt/Meter. Das heißt, Sie werden mit 100 Watt so laut, wie ein 90 db/Watt/Meter Lautsprecher mit einem einzigen Watt. Wenn man hier nicht nur in einem Meter Entfernung Musik hören möchte, sondern einen größeren 50m2 Raum beschallen möchte, machen Leistungen von 1000 Watt Sinus durchaus Sinn. Und dass die geforderten Dynamikspitzen ebenfalls “etwas” höhere Anforderungen an den Verstärker stellen, dürfte auch verständlich sein.

Quelle (S. link im Allgemeinen)http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=16407

[andik]

Einige elektrostatische Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von unter 70 db/Watt/Meter. Das heißt, Sie werden mit 100 Watt so laut, wie ein 90 db/Watt/Meter Lautsprecher mit einem einzigen Watt.

So ist es, wenn man noch bedenkt das der Schalldruck pro Entfernungsverdoppelung um 6db schwindet, ist da ein schöner Brocken als Verstärker nötig, genau da wäre wohl ein digital arbeitender Verstärker angebracht. Von Krell gabs da mal ne schöne analog Endstufe mit CEE-Kraftanschluss, auch in Class A zu betreiben, gross wie ein Heizkörper und von der Testmannschaft als ebensolcher für den Winter spezifiziert.
Es ist eben immer ein Ringen um den günstigsten Kompromiss, es ist noch gar nicht erwähnt worden das der Wirkungsgrad bei Analogendstufen besser wird, je höher sich ausgelastet werden. An sich ist eine Endstufe mit 2*200Watt RMS an einem 88dB Wohnzimmer-LS total überdimensioniert und entsprechend wirkungsgradschwach, das Verhältniss von Pab zu Pzu eben entsprechend schlecht bei Nutzung für Zimmerlautstärke. Aber solange die Ami´s noch "Autos" mit 30Liter Kraftstoffverbrauch auf die Welt loslassen und dort jeder Bürger über 3Klimaanlagen verfügt die Tag und Nacht ihre KW´s fröhlich aus dem Netz ziehen, mache ich mir keine Gedanken um den Wirkungsgrad meiner Endstufen und die damit verbundene CO2 Emision. Meine geliebten Verstärkerlis bleiben!

[spendormania]

Also...zu Class D: ich besitze selbst eine Yamaha MX-D1, habe aber auch schon andere Class Ds gehört - z.B. die Rotels mit ICE-Power Modulen oder Onkyo Class D-Vollverstärker. Auch, wenn wir natürlich tendenziell über Nuancen reden - speziell die superbe Räumlichkeit und Sauberkeit und Abbildung der Hochtonwiedergabe der Class Ds ist wirklich mal ein Reinhören wert.

Was die Bereitstellung von Impuls- und Dauerleistung im Vergleich zum Platz- und Energieverbrauch angeht, ist das Class D-Prinzip ohnehin haushoch überlegen. Wollte man z.B. die 2 x 500 Watt Sinus an 8 Ohm der MX-D1 (maximale Leistungsaufnahme 350 Watt, 10 kg) mit einer analogen Lösung erreichen, muss man Emitter-Koffer daheim stapeln oder auf begehbare Mono-Endstufen ausweichen - inklusive der damit einhergehenden exorbitanten Verlustleistungen aufgrund der geringen Wirkungsgrade.

Und das hat zumindest bei mir nichts mehr mit "CO2" etc., sondern auch mit begrenztem Platz und praktischen Erwägungen zu tun...

@ Thomas:

In Deinem Raum könnte eine Solo 100 Wunder wirken.

@ Walwal:

PMPO wird IMHO so gemessen: man hängt einen möglichst niederohmigen Widerstand an die Endstufenschaltung und misst den Leistungswert just in der Millisekunde, in der die Endstufe verglüht - das ist dann die Leistungsangabe, die später im Prospekt steht .


Gruß
Ludger

[Frank S]

Class D wird Class AB niemals von den klanglichen Parametern her schlagen können. Ursache ist das immer benötigte Ausgangsfilter und der endlichen Schaltgeschwindigkeit der Endtransistoren. Hinzu kommen Störungen durch die steilen Flanken. Natürlich sind diese Effekte soweit in den Griff zu kriegen, daß sie im praktischen Einsatz meist nicht mehr negativ hörbar sind. Im Prinzip ist es möglich, Strom und Spannung am Ausgangsfilter zu messen und dann einen digitalen Kompensationsregler einzusetzen. Im Grenzbereich unter kritischen Bedingungen wird ein Class AB mit selber Qualität der Halbleiter dennoch immer besser klingen und meßtechnisch sauberer sein.

Ein guter Kompromiss ist die Kombination beider Konzepte, wie es im PA-Bereich bei LAB im Einsatz ist. Beim HiFi gibt es auch diese Ansätze. Ein Schaltregler hält die Spannung immer einige Volt über der benötigten Ausgangsspannung und eine nachgeschaltete Linearstufe regelt den Rest genau aus.