Frage an Frank S

[Frank S]

Bring den Player bei mir vorbei und höre diesen im Vergleich zum DX6870, zum PD-S505 und zum alten Technics 330. Wir finden schnell heraus wo der Player verfälscht.

[Klangman]

@ Frank S

Das würde ja heißen, das einer der Player verfälscht -- Anders klingt oder?

Aber wenn Du schon nen Onkyo zum gegenhören dahast, leih dir mal irgendwo irgendeinen Yamaha und sag mir dann das Du zwisch O und Y keinen Unterschied hörst. Das hört jeder in jeder Anlage! Klar isses zwischen den Digitalausgängen nicht so gravierend, aber ich nehm hier im Forum nicht Teil um aus "klingt dumpf" ein "klingt okay" zu machen. Es geht doch um das letzte Quentchen Räumlichkeit, Ortbarkeit usw. Eben das, was meiner Mutter scheisegal ist...
Oder??

Gruß

[Dieser Beitrag wurde von Klangman am 24. Februar 2003 editiert.]

[hustbaer]

@Frank S & Klangman:

also - ich wurde zwar nicht gefragt - aber das hat mich ja noch nie gestört

folgendes vorausgesetzt:

1) die zu vergleichenden cd-player reichen das ditgitale audio-signal ohne böses "up-sampling" oder sonstige unarten - d.h. komplett unverfälscht mit "nur" 16 bit & ohne HDCD decoding weiter

2) die cd-player haben ein laufwerk dass unzerkratzte cds fehlerfrei (ohne die fehlerkorrektur zu strapazieren) lesen kann

3) die cds sind gut gepresst & in gutem zustand

4) der verwendete reciever oder DAC hat einen guten mehrstufigen "re-clock" drinnen (eine de-jitter schaltung halt)

5) diverse randbedingungen stimmen - wie das digital-kabel (nicht geknickt, gebrochen etc. - am besten optisch)

6) das laufwerd der cd-player ist kein kompletter müll was den motor und dessen steuerung angeht (nicht den linsen-servo oder wie man das ding nennt, den "dreh-mich" motor mein ich)

-> dann klingen alle cd-player über den digitalen ausgang identisch.

das grösste problem dabei sollte meiner meinung nach punkt (4) sein.

(und da kann ein player der "vor" dem digitalen ausgang schon de-jittert sicher helfen)

danach punkt (6), dann punkt (2).
der rest sollte egal sein.

würde mich interessieren wie ihr das seht...

mfg.
--hustbaer

p.S.: bitte das nicht als "dogma" zu verstehen - möchte nurmal wissen wie falsch/richtig ich eurer meinung nach liege...
wenn ich was vergessen hab was wichtig ist bitte ich um ergänzung.


[Dieser Beitrag wurde von hustbaer am 25. Februar 2003 editiert.]

[Frank S]

CD Player klingen über den Digitalausgang auf jeden Fall identisch, auch wenn die oben erwähnten Punkte nur teilweise erfüllt sind.

z.B. die Fehlerkorrektur arbeitet nur in extremen Fällen mit Interpolation was dann zu Klangbeeinflusungen führen kann. Solange sich Fehler ohne Interpolation korrigieren lassen liegt am Ausgang ein gültiges Digitalsignal an. Jitter macht an dieser Stelle noch absolut nichts aus; die Genauigkeit des primitivsten Quarzoszillators genügt.

Man kann dieses Signal ohne weiteres über eine PC Soundkarte mit Digitaleingang wieder auf die Platte spielen und merkt dann, daß die Dateien BINÄRKOMPATIBEL sind. Solande dies erfüllt ist, arbeitet das Laufwerk selbst einwandfrei.

Die klangrelevanten Teile sind dann nur noch im Bereich Wandler / Upsampling / Filter usw. zu finden. Hier müsen aber schon gravierende Fehler gemacht werden um das Ergebnis hörbar zu verändern. Selbst billigste Chipsätze sind ohne weiteres imstande, hörbare Grenzen zu unterschreiten.


Nur wenn der Hersteller absichtlich eine Klangveränderung implementiert (das kann er ohne weiteres auf der digitalen Seite mit einem DSP machen oder auf der analogen Seite mit entsprechend abgestimmten Filtern), so hört man das.

Die Vermeidung von Jitter oder auch von Gleichlaufschwankungen ist kein solch großes Thema wie es oft diskutiert wird. Ein Quarzoszillator dessen Betriebsspannung stabilisiert ist (Integrierter Spannungsregler 78L05 genügt) versorgt einen mechanisch unkritisch montierten Quarz. Dieser kann z.B. mit Silikon auf die Platine geklebt sein.

Im Amateurfunk kommt es auf die Stabilität dieses Oszillators (Mutterquarz am PLL) extrem. Auf SSB hört man es schon, wenn der Mutterquarz auch nur 10 Hz verstimmt wird. Da ist dann auch ein Quarzofen eingebaut der mehrere ähnliche Quarze auf konstanter Temperatur hält. Man wertet dann die Differenz zwischen mehreren Quarzen aus da der Drift bei beiden Quarzen ähnlich erfolgt usw.

Ohne weiteres kann man den Quarzosdzillator im CD-Player durch Einspeißung externer Signal empfindlich stören. Habe das vor knapp 1 Jahr schon mal im Forum geschrieben. NIEMAND war bereit dazu, sich selbst von der Unhörbarkeit durch Störungen zu überzeugen. Erst wenn von regelmäßiger Schwingung des Oszillators schon keine Rede mehr sein kann, setzt der Ton aus bzw. es klirrt extrem. Dieser Punkt kommt weitgehend schlagartig.

Bremst man z.B. die CD von Hand ab, so wird das so schnell ausgeregelt daß der Tion ganz normal weiter läuft. Bremst man über die Motorkraft hinaus, so kann der FIFO Puffer im DAC nicht mehr dauerhaft gefüllt werden was zu den beschriebenen Signalen führt.

Wenn ich einen Yamaha Player kriegen sollte so werde ich diesen sicher mal gegenhören. Die verstärker (der alte 500er) klingen auch etwas heller als die Konkurrenz was aber an genau 2 Kondensatoren im Signalweg lag.

Bemerkenswert ist, daß sich technisch schwer nachvollziehbare Effekte immer in der Räumlichkeit äußern sollen. Was ist Räumlichkeit?

Räumlichkeit kommt vom Frequenzgang einerseits, andererseits aber auch vom Abstrahlverhalten der Boxen und der Kanaltrennung. Bereits der Phasengang kann nur schwer mit Räumlichkeit in Verbindung gebracht werden.

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
2) die cd-player haben ein laufwerk dass unzerkratzte cds fehlerfrei (ohne die fehlerkorrektur zu strapazieren) lesen kann[/quote]

hmm, wie sieht es dabei mit auf das Gerät/die CD einwirkenden Schwingungen aus? Kann so etwas eine Optik "beuteln" (oder in Reso versetzen) daß sich latente Lesefehler einschleichen?
Ich will hierbei jetzt auf Sinn/Unsinn diversen Tricks mit Masseerhöhung des Gerätes (Butimenmatten einkleben), bzw Enkoppeln (Spikes, Granitplatten drunter, etc..) hinaus.
regards

[Frank S]

Periodische Vibrationen (Unrunde CD) gleichen moderne Servosysteme ganz einfach aus.

Aperiodische Signale wie z.B. Musik oder Erschütterungen kann die Elektronik nur bedingt ausgleichen. Über einer kritischen Amplitude setzt dann das Signal aus.

Ob das Signal noch sauber ist, kann man mit dem Testpunkt HF per Oszi prüfen.

Die Störvibrationen sind -soweit noch ausregelbar auch an den Tracking Error Testpins herausgeführt.

Die Fehlerkorrektur kann ein 3mm Loch auf der Spur noch reparieren.

Die Vibrationsdämpfungen sind OFT aber nicht immer wirkungslos.

Beispiel 1: Der doppeldfe Boden am Technics bringt fast nichts.

Beispiel 2: der rotierende Plattenteller am Pioneer hilft enorm viel; selbst hohe Pegel im Bass bringen das Gerät nicht zum Springen.

Bemerkung: bei Playern mit AntiShock ist es ohnehin irrelevant. Auch normale Player haben einen kleinen FiFo Puffer. Somit wirken sich ganz kleine Stöße nicht auf das Signal aus. Erst wenn der Datenstrom abreißt setzt die Wiedergabe aus. Leichte verzögerungen im Signal gleicht dere Puffer ohne weiteres aus.

[Klangman]

@ Frank S

Okay, wir reden hier doch darüber, ob CD-Laufwerke klangbeeinflussend sind oder nicht. Du schreibst ja selbst, daß ein 3mm Loch in der CD von der Fehlerkorrektur ausgeglichen wird. Das ist richtig, die fehlenden Informationen werden von der Fehlerkorrektur bereitgestellt. Was aber, wenn die Fehlerkorrektur nun nicht so genau weiß, welche Informationen in besagtem Loch steckten? Ich sags jetzt mal frei raus, sie weiß es nicht! Aber sie bügelt alles so hin, daß niemand was merkt. Aber der passionierte Highender (Graswachshörer) hört alles!
Also ist es doch naheliegend, ein Laufwerk zu bauen das sich von nichts und niemanden ausder Ruhe bringen läßt, sodaß die Fehlerkorrektur möglichst arbeitslos wird! Das heißt, je weniger Fehlerkorrektur desto besser also je besser das Laufwerk, desto besser....Und man hörts doch!

Gruß
Ergo hat ein gutes Laufwerk eben doch Einfluss auf den Klang.

[Frank S]

Die Kernaussage ist FALSCH, deshalb ist auch die Schlußfolgerung FALSCH!!!

A)Ganz einfach gesprochen: ist der Fehler zu stark, so weiß die Fehlerkorrektur in der Tat nicht mehr was an der Stelle des Lochs nun stehen müsste. Also wird interpoliert, also auf Verdacht das Loch gestopft. Der Klang hängt in diesem Fall aber nicht vom D/A Wandler ab, sondern vom Chipsatz der die Interpolation vornimmt. Und hier sieht es SEHR erstaunlich aus, was in teuersten Playern auf einmal zu finden ist.

B)Bei kleineren Beschädigungen (z.B. nur das 3mm Loch) WEIß die Fehlerkorrektur SEHR WOHL was an dieser Stelle stehen MUSS!!!!! Das ist ja genau das Prinzip der Fehlerkorrektur!!! Den Nutzdaten werden REDUNDANTE INFORMATIONEN hinzugefügt mit denen die Fehlerkorrektur dann verlustfrei(!) die Daten an der fehlerhaften Stelle rekonstruieren kann.

Das Verfahren wird u.a. auch bei Computer CDs angewandt: der Mode 1 hat umfangreiche Fehlerkorrekturmechanismen.

Schreibt amn in Mode2, so gewinnt man eine ganze Menge an Speicherplatz auf dem Rohling. Dafür ist die Fehlerkorrektur beschränkt was schon bei kleinen Kratzern zu Datenfehlern führt.

Fazit: Die Fehlerkorrektur kann SEHR WOHL wisen, was an der Stelle des Lochs stehen muß!!!

[Dieser Beitrag wurde von Frank S am 25. Februar 2003 editiert.]

[ST1100]

Ok, und wie siehts bei jenen CDPs aus in denen die Optik fix steht und das tray bewegt wird? Ich frage mich dabei immer ob es nicht schwieriger/ungenauer ist das "schwere" tray zu positionieren.
regards

[Klangman]

@ Frank S

Wieder was gelernt! Dankeschön.

Sag mal, woher kennst Du Dich eigentlich mit dem ganzen Zeug so gut aus? Das ist ja Wahnsinn! Ich hab mal vor laaaanger Zeit Radio- u. Fstechniker gelernt, aber was Du alles weißt, lernt man da nicht! Bist Du Entwickler bei nem Hersteller? Oder was? Sag ma an..

Hochachtungsvoll :-)
Klangman

[Klangman]

Trotzdem bild ich mir ein, Unterschiede gehört zu haben...Spinn ich?

[Basstler]

Hi,

Sollte ein CD-Player das 3mm-Loch unhörbar überspielen, oder ist da evtl was zu hören???



------------------
Mit freundlichen Grüßen de Basstler

[Frank S]

Oben ist noch ein kleiner Fehler: wenn die bveschädigte Stelle auf einen Punkt konzentriert ist, so ist die Grenze ein massives Loch von knapp über 2mm. Die 3mm gehen nur bei verteiltem Fehler einer Spur.

Den Plattenteller zu bewegen halte ich für Schwachsinn. So einen Dreck ist nur wichtig für das Marketing.

Der Pioneer bewegt den Pickup, der Teller ist FEST gelagert. Der Teller wirkt aber wegen seiner Massenträgkeit sehr gut gegen Vibrationen der CD selbst.

Die Spurführung bei bewegtem Teller erfordert einen kräftigen Servomechanismuß der bei Erschütterungen zudem nicht schwingen darf. Da ist es erheblich einfacher, den Pickup selbst zu bewegen und das rüttelfrei.

An den Pickups selbst wurde einiges Verbessert. Dennoch läßt sich eine hohe Rüttelfestigkeit hauptsächlixch durch eine hohe Laserleistung ermöglichen was zu Einbußen an der Lebensdauer führt.

Aus diesem Grund gibt es bei Sony 2 Typen an Pickups: die A und die B Typen. Für tragbare Geräte mit starkem Laser, für stationäre Geräte mit schwachem Laser.

Jetzt aber mal im Ernst: bei mir steht der Player auf einem Brett knapp 1 Meter über den Monitor 890. Und mit dem Pioneer mit Plattenteller springt es nicht. Auch der Onkyo Integra springt nicht. Gesprungen ist nur der Technics und auch der Sony (200DEM NP im Jahr 1999).

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Trotzdem bild ich mir ein, Unterschiede gehört zu haben...Spinn ich?[/quote]
Nö, IMHO ganz im Gegenteil, gibt ja auch Unterschiede zwischen Kauf-CDs erster Pressung und zweiter "nice price" Auflage, bzw ob das eine CR-R/W ist oder nicht (wobei es dabei aber wieder auf den Brenner & speed ankommt)
Je nach Chipsatz/firmware kommt da bei unterschiedlichen CDPs/Quellen auch unterschiedlicher "Klang" zustande, das ist IMHO auch das teuerste an "guten" CDPs
regards

[Frank S]

Klangunterschiede bei Pressungen sind genau dann vorhanden wenn der Produzent absichtlich die Aufnahme neu abmischt.

Bei digital gebrannten CDs (Original-CD auf CD-RW) gibt es selbstverständlich keine Klangunterschiede.

Original-CD und Kopie sind schlichtweg BINÄRKOMPATIBEL.