Frage an Frank S

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original-CD und Kopie sind schlichtweg BINÄRKOMPATIBEL[/quote]

Jaja Frank, technisch sollten sie es der Theorie nach ja auch wirklich so sein, aber dann gibts die Billig-PC-daten-Brenner, Mode 2 und x-fach speed (weil heute muß ja alles schnell gehen), 2GHz CPU (auf lamen 200Hz frontside bus non-name mainsboard) und dann sind plötzlich "tzzt" "tah..." "szz" und so Zeugs mit drauf, was sicher nicht am Original war.
Auch habe ich immer wieder das Gefühl das "gebrannte" deutlich leiser sind.
Spitze eh schon seit längerem auf den NAD C660, kostet zwar richtig Kohle, macht aber auch sicher richtig feine Aufnahmen.

Das mit anderer Abmischung bei Neuauflagen glaube ich sofort, vielleicht sind CDs mit geringerer Dynamik sogar billiger herzustellen da entweder einfach weniger Ausschuß oder oder mit nicht so teurem Equipment hergestellt; letztere liegt nahe, sieht(hört) man sich zB s.g. Billiglabels an (i.e. die "tollen Sammeleditionen" aus dem shopping-chanel...)
regards

[Klangman]

Wenn ich das also richtig verstanden habe, ob die Fehlerkorrektur zuschlägt oder nicht ist eigentlich vollkommen egal, weil in den Informationen "vor dem Loch" und "nach dem Loch" die "Lochinfos" enthalten sind und bei fehlen der "Originallochdaten" einfach diese hergenommen werden. Oder?

Es klingt also definitiv nicht besser oder schlechter mit oder ohne Fehlerkorrektur? Hm...

Gruß

[Klangman]

@ St 1100

Auf CDs sind nur Nullen und Einsen, die können nicht lauter, leiser oder weniger oder mehr dynamisch sein! Das meint Frank mit "Binärkompatibel".

@ Frank S

Was hältst Du von 24 Bit, 196 kHz usw.?

Gruß

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Auf CDs sind nur Nullen und Einsen, die können nicht lauter, leiser oder weniger oder mehr dynamisch sein! Das meint Frank mit "Binärkompatibel".[/quote]

*LOL* irgendwo denke ich daß es so einfach nicht ist, fängt schon damit an das viele CDPs bei gebrannten viel eher zu Lesefehlern neigen als bei fertigen CDs, ergo muß am Wege vom Original zum Rohling was verlohren gegangen sein Egal, wird schon einen Grund haben.
regards

[Frank S]

--&gt;Zu den PC-Brennern:

Ja, es kommt in der Tat vor daß die Musik aussetzt. Bei richtigen Schrottbrennern ist das sehr oft der Fall und bei Billigmedien werden die Normen oft überschritten. Dann kommt es zu Kratzern oder Ausstzern. Der Integra schaltet übrigens per Relais stumm wenn er kein sauberes Signal mehr hat.

Gute Brenner baute früher mal Teac (der CD-W540E war der letzte mit Teac Innenleben; aktuelle Geräte werden zugekauft). Und Plaxtor ist auch okay.

Gute Medien sind Philips oder TDK.


--&gt; zur Fehlerkorrektur: Es ist vollkommen egal, weil in den Informationen "vor dem Loch" und "nach dem Loch" die "Lochinfos" mit enthalten sind und fehlerfrei restauriert werden können. Dazu im Internet nach Reed Solomon suchen (Google). Bei CDDA kommen mehrere Verfahren gleichzeitig zum Einsatz.

Bei geballten Fehlern scheitert natürlich die Fehlerkorrektur weil man sich bei der Redundanz an Daten beschränken muß. Natürlich könnte man auch 3cm Löcher zulassen, dann wäre aber nur 5 Minuten Spielzeit auf einer Disk.

Je höher die Stabilität gegenüber Fehlern, desto höher ist auch die Redundanz und damit der Speicherverbrauch.

Im PC geht nichts ohne Fehlerkorrektur: Modems jeder Art, Festplatten, CDROMs, Floppys, aktuelle SCSI Bussysteme.

Es ist dabei immer so:

-&gt;Bis zu einem gewissen, sehr niedrigen Grad können Fehler schon bei der Interpretation des Codes regeneriert werden. Z.B. über die Haming Distanz können kleinere Bitfehler korrigiert werden. Das gleicht Fehler bei der Pressung aus. Diese Korrektur ist "hardwired" im Decoderchip implementiert.

-&gt;Dann gibt es größere Fehler, z.B. Kratzer oder Löcher. Diese müssen über die aufwendigeren Fehlerkorrekturalgorithmen behoben werden was meist aufwendiger ist und per DSP erledigt wird (bei Festplatten wegen der Geschwindigkeit).

-&gt;Bei extremen Fehlern greift die Fehlerkorrektur nicht mehr weil sie keine eindeutigen Lösungen erkennen kann. Im PC gibt es dann den berüchtigten Prüfsummenfehler und wegen der Absturzgefahr blocken die Betriebssysteme die Datei meist völlig ab. Andere Einsatzgebiete sehen über die Fehler großzügig hinweg. Entweder wird interpoliert was aber viele Geräte garnicht mehr können oder es wird schlichtweg der gelesene Müll so abgespielt wie er ist. Dieser Fall äußert sich als Kratzen oder knacken. Wie schon geschrieben: der Integra schaltet dann auf stumm und schützt die Lautsprecher.

Bei MPEG2 ist das Bild dann völlig falsch (Farben, große Farbblöcke die übers Bild wandern) bis das nächste Schlüsselbild wieder eine neue Refernz liefert.

In Google mal nach Haming Distanz, CRC Check, Prüfsummen, Blocksicherung, Parität, Reed Solomon,... suchen.

Diese Themen sind außerordentlich interessant, nicht nur für den Hifi Fan sondern allgemein in der Elektrotechnik. Viele Verfahren wurden theoretisch schon niedergeschrieben als es weder Rechner noch CD-Player gab.



[Dieser Beitrag wurde von Frank S am 25. Februar 2003 editiert.]

[ST1100]

Selbst Hersteller geben dazu Infos ab: http://www.nad.co.uk/Support/faq.html

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>*snip*All CD players employ error correction circuitry to "cover up" any missing information. This circuitry works by looking at the information both before and after the defect, and filling in with "probable" information. Since the missing information is usually short in duration, we don't notice that we are listening to probable rather than exact information. If too much information is missing, the player will mute until it starts receiving a good data stream again. This makes a "clicking" or "popping" sound as the player quickly mutes and unmutes.

Defects are far more prevalent on CD-R's than on regular CD's. Why? Because a prerecorded CD is made from a precision master and the reflective layer is stamped giving a very accurate (usually) pit shape and profile. CD-R and CD-RW also have a different (lower) reflectivity than regular CD's, requiring a different laser characteristic to properly read them. And since they are "burned in" using a laser to alter the surface of the substrate, the size, shape, and depth of the pits is not as precise. The quality of the blank disc also plays a major role in the quality of the final product, as does the speed at which the disc is recorded. A general recommendation cannot be given on which blank discs to use, since each CD recorder has its own requirements.
Not surprisingly, the machine that recorded the CD-R will give the most accurate playback.

SOME TIPS FOR MAKING COMPATIBLE CD-R's

1. Use high quality blanks (there are "reject" discs available at low prices).
2. For best results use "professional grade" blank CD-R discs. These have been verified not to have defects.
3. Record at 1X speed. High-speed recording results in more defects. If making the disc on a computer drive, remember to "finalize" the disc. Discs that are not finalized will not have the requisite information for a CD player to recognise the disc as a valid disc.[/quote]
FWIW
regards

[hustbaer]

@Frank S:

muss mich nochmal einschalten.

dass die fehlerkorrektur fehler korrigiert (und nicht ausmaskiert) hatte ich als selbstverständlich angenommen.
alles was nicht korrigiert werden kann wird dann weggebügelt - mehr oder weniger gut.
auch klar.

was micht jetzt schon verwirrt ist die sache mit dem PLL oszillator...

ich dachte dass die lineargeschwindigkeit des laufwerks geregelt ist, und zwar mittels rückkopplung über einen oszillator der nur als vergleichswert dient.

den ausgabetakt vorzuschreiben stelle ich mir bei einem cd-player der kein double-speed (oder 1.5x) laufwerk drinnen hat nahezu unmöglich vor.

so ein "normaler" player kann sich nicht leisten:
* eine umdrehung abzuwarten um daten nochmal/weiter zu lesen
* einen buffer-overflow zu haben
* einen buffer-underflow zu haben

(ein 2xspeed player kann auch keine underflows verkraften - bekommt er aber nicht weil das laufwerk schnell genug ist, und er bei nem overflow (der da andauernd vorkommt) einfach ne umdrehung wartet - dann ist wieder platz - dann wird weitergelesen)

die scheibe müsste sich also genau so schnell drehen dass die samples immer synchron zum (vorgegebenen) ausgabetakt reinkommen...
stell ich mir zumindest sehr schwierig vor.

wenn der FIFO 0.5-1 sekunden lang ist - vielleicht, aber sind die so lange?

ich dachte die cd-player würden den takt "direkt von der cd abgreifen", die samples damit in nen FIFO reinstopfen, den mittelwert von diesem takt bilden - und mit diesem mittelwert die samples auf der anderen seite wieder raustakten...

2 oder 3 solche einheiten hintereinander und es bleibt kaum mehr jitter übrig...

externe de-jitter kisten bzw. DACs mit eingebautem de-jitter machen das sicher so, die müssen sich ja mit dem eingabetakt abfinden - haben ja keine rückkopplungs-möglichkeit...

*hmmmmmmmm*

fragen über fragen...

mfg.
--hustbaer

p.S.: die allerersten cd-player hatten meines wissens nichtmal ne de-jitter schaltung drinnen - takt direkt von der cd, und raus damit

[Frank S]

Der FiFo Puffer genügt *auf garkeinen Fall* für eine komplette Umdrehung!

Es sind einige Bytes; gerade genug um ggf. notwendige Anpassungen an der Drehzahl vorzunehmen.

Maßgeblich ist alleine der Takt des Mutterquarzes. Ersetzt man diesen durch einen schnelleren, so spielt der ganze Player schneller ab (Eine ArtPitch-Control). Anhand dieses Taktes wird der Puffer geleert und das Signal ausgegeben.

Die Laufwerkssteuerung sorgt dann dafür daß der Puffer nicht über oder unterläuft. Ein Überlauf wäre tödlich weil das Laufwerk dann erst eine Umdrehung (also viel zu spät) wieder Daten liefern könnte.

Auf der anderen Seite genügt der Puffer aber um kleine (!) Drehzahlschwankungen wieder aufzufangen. Er brückt die kurze Zeit die der Spindelantrieb benötigt um zu beschleunigen / abzubremsen.

Konkret: ein kleiner Zusammenbruch der Betriebsspannung am Spindelmotor kann kompenziert werden, ebenso ein durch Erschütterung modifiziertes Signal.

Eine erzwungene Drehung des Gerätes um die Laufwerksachse ist aber zwangsläufig mit Tonaussetzern verbunden.

Der Quarzoszillator muß eine hinreichende Stabilität haben welche mit stabiler Speißespannung und mechanisch sinnvoller Montage gegeben ist. Wichtig ist weniger der langsame Abfall bei Erwärmung sondern hauptsächlich kurzzeitige Schwankungen die sich noch zwischen wenigen Takten auswirken.

Extreme Schwankungen sind Hörbar, haben aber mit der "Räumlichkeit" nichts zu tun.

[hustbaer]

hui.
stell ich mir schwierig vor so ne laufwerkssteuerung hinzubekommen...

ich hab nochne frage (ok, sind 2 - und ich hoffe ich geh' dir damit nicht auf die nerven):

machen das DVD-player beim cd spielen auch so, oder spielen die audio-daten aus ihren puffer?
der ja quasi einen "unlimited" fifo darstellt.

und nummer 2)

beim dvd-video spielen... gibts da ein master-clock signal aus dem dann die audio-clock und die video-clock (pixel-clock) generiert (d.h. heraus-dividiert) werden?
wäre die einzige möglichkeit wie ich mir erklären könnte wie ton & bild auf dauer synchron bleiben...

mfg.
--hustbaer

[ST1100]

BTW:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>1) die zu vergleichenden cd-player reichen das ditgitale audio-signal ohne böses "up-sampling" oder sonstige unarten - d.h. komplett unverfälscht mit "nur" 16 bit & ohne HDCD decoding weiter[/quote]

Hieße das nun das HDCD und 24Bit gar ungünstig, da "verfälschend" sind?
regards

[Frank S]

Die zu Audio-CD abwärtskompatiblen Geräte verlieren in diesem Modus fast immer ihre besonderen Fähigkeiten.

Das heißt: ein DVD Player ist beim Abspielen einer Audio CD praktisch genauso "dumm" wie ein echter Audio-Player. Die Elektronik hat diese Funktionen Hardwired implementiert.

Natürlich könnte man diese Funktionen auch per Software-Emulation bereitstellen aber diesen Aufwand macht kein mir bekannter Herstweller. In diesem Fall könnte der Player mehrere Megabytes als Puffer im RAM halten und die Fehlerkorrektur könnte Tracks mehrmals einlesen.

Aber wie gesagt: die gängigen Player nutzen diese Möglichkeiten nicht.

Die Synchronisation von Bild und Ton ist im MPEG 2 Format fest eingebaut. der Datenstrom ist aus Bild und Tondaten verwoben zusammengesetzt. Man kann diesen Datenstrom ganz einfach (Demux) wieder in getrennte Bild und Tondaten aufspalten.

Anhand des Dateiheaders oder der Formatbeschreibungen erkennt der Prozessor den korrekten Abspielmodus für Bild und Ton. Dabei werden nur ganz spezielle Modi unterstützt. Auf diese Informationen verlasen sich die Player nahezu Blind. Brennt man eine SVCD mit falscher Auflösung so ist das Bild nicht erkennbar.

Die Datenrate bei MPEG 2 ist außerdem nicht konstant (wie z.B. bei MPEG 1). Das Laufwerk paßt sich dem aktuellen Bedarf des Decoders an.

Der Haupttakt kommt -wie immer- von einem zentralen Quarzoszillator im DVD Player. Dieser versorgt PLL ICs mit dem Referenztakt. Von dessen Frequenz hängen alle getakteten Signale im Player ab: vom CPU-Takt des Prozessors über den Bustakt bis hin zum Takt der Chipsätze. Für PAL Erzeugung werden manchmal eigene Oszillatoren genutzt.

Die Bild-Ton-Synchronisation erfolgt über den Decoder. Der Referenztakt kommt aber nicht von der DVD sondern vom Quarz. Bringt man den Decoder mit ungültigen Datenströmen "aus dem Takt", so kann Bild und Ton durchaus asynchron laufen.

Die genauen Specs des MPEG2 Formates sind mir nicht bekannt aber fachliteratur gibt es dazu im Überfluß.

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Die zu Audio-CD abwärtskompatiblen Geräte verlieren in diesem Modus fast immer ihre besonderen Fähigkeiten.[/quote]

hmm, ist es wieder persönliche Erfahrung, aber zwischen meinem T531 DVD/CDP und dem C541i CDP liegen nun doch merkbare Klangunterschiede, selbst wenn beide abwechselnd am digital-in des T761 AV gefahren werden.
Woher erklärt sich das nun wieder?
Nach allen bisherigen Ausführungen müßten doch beide identisch klingen, da hierbei beide über den gleichen 16Bit D/A des AVs kommen?
Tuts aber nicht, der DVDP klingt mit Audio CD in den Höhen etwas spitz und in gesamter Dynamik etwas "flach".
Der CDP kling da schon wesentlich voller, obwohl auch hier der HT zuweilen etwas zu spitz rüber kommt.

Am besten klingen beide immer noch über analog; hier bleibt der DVDP im Audio zwar noch immer etwas flach aber bedeutend besser als digital und der HT kommt weniger gestresst.
Der CDP ist analog dann ohnehin über jeden Zweifel erhaben, aber ok, der hat eben einfach einen besseren D/A als der Av drinnen.
Fazit ist das der DVDP über digi nur noch für DVDs, der CDP über analog nur für CDs eingesetzt wird.

Keine Ahnung was da an Elektronik in D/A des AVs ist, dünkt mir aber das AVs da generell recht "spitz" abgestimmt sind, beim Sony QS eines Bekannten spielt sich im Vergleich von DVDP und CDP analog/digital ähnliches ab.
Vielleicht brächte ein Vergleich mit einer reinen Stereo Stufe mit digital-in ander/bessere Ergebnisse.
TIA
regards

[Dieser Beitrag wurde von ST1100 am 26. Februar 2003 editiert.]

[Frank S]

Gerät gegen Pioneer hören.

Dann den nicht-neutralen Player öffnen und den Chipsatz suchen. Dessen Bezeichnung hier posten.

Alternativ: Zimmer verlassen und von Helfender Person in der Zwischenzeit die Kabel umstecken lassen (Zufallsprinzip).

Wenn in min. 7 von 10 Fällen durch reinen Hörtest der Player richtig zugeordnet werden kann, so muß dieser geprüft werden.

Ist Dynamik-Limitiewrung aktiv? DVD OPlayer gestatten größere Klangmanipulationen per DSP.

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ist Dynamik-Limitiewrung aktiv? DVD OPlayer gestatten größere Klangmanipulationen per DSP.[/quote]
Laut manual sollte der DVDP bei Audio CD automatisch auf PCM umschalten, aber das mit der DCR (Dynamikbereich Limitierung) ist eine Idee, auch wenn dies normal nur bei DTS/DD Einfluß haben sollte; mal testen, man lernt ja nie aus.

BTW wieso gerade gegen Pioneer CDP? Sind die so neutral?
regards

[hustbaer]

@Frank S:

danke nochmal für die info!
das erinnert mich an den guten alten Amiga.
da wurde die audio-clock auch aus der video-clock rausdividiert...
bild & ton komplett synchron - und wie von hornyphon - *hmmmmmm*

@ST110:

HDCD dekodierung sollte schon der reciever und nicht der cd-player machen, wenn man übers digital-kabel verbindet.
sogesehen ist das schlecht.

natürlich ist es fein wenn man funktionen wie up-sampling bzw. re-sampling bzw. das sog. re-master (von technics - =up-sampling + versuchtes "erraten" von frequenzanteilen über 20khz) dazuschalten kann, aber man sollte sie zumindest auch abschalten können.

z.b. wenn man möchte dass der reciever das macht.
oder wenn man ne DTS cd spielen möchte.
wenn der cd-player die für ein PCM signal hält und munter drauflos upsampelt... dann kann man die daten wegschmeissen...

von daher ist es schlecht wenn ein cd-player am digitalen ausgang sowas zwingend macht.

mfg.
--hustbaer