Welchen Stereo Verstärker für max. 450 Euro?

[Michael]

@Frank S
Du hast den Mission nicht gehört aber alles was anders klingt als Rotel verfälscht. Es gibt kein Produkt, das besser klingt als Rotel, es gibt auch niemanden, der ein besseres Gehört hat als Du und warscheinlich sprichst Du auch jedem anderen ab sich eine Meinung bilden zu können.
Wenn dem so ist, dass Rotel das einzig sehlig machende Produkt am Markt ist, wieseo gibbet dann überhaupt noch andere Herstellert?
Was soll man zu soviel Arroganz sagen? Am besten wohl gar nix mehr. Es würde eh nur zu endlosen und vor allem sinnlosen Diskussionen führenm also verkneif ich mir den Rest. Soll sich nach diesem Statement jeder selbst sein Urteil bilden.

[Dieser Beitrag wurde von Michael am 31. Januar 2003 editiert.]

[Frank S]

Wir können das doch ganz einfach ausprobieren:

1.)man schaltet die Rotel an einen Ausgang des CD-Players. Hinter die Rotel schaltet man dann einen Abschwächer. Hinter den Abschwächer kommt dann ein Eingang des Vorverstärkers. Der andere Eingang des Vorverstärkers kommt direkt an den Player. Am Ausgang der Vorstufe wird dann die Mission angeklemmt. Jetzt schaltet man beim Hörtest die Eingänge um. Das Signal muss identisch klingen wenn die Rotel sauber arbeitet.

2.)Obiger Versuch wird erneut durchgeführt, aber mit vertauschten Rollen der beiden Endstufen. Jetzt darf erneut kein Unterschied hörbar sein. Ist doch einer hörbar, so arbeitet die Mission nicht sauber.

3.)sollten bis dahin alle Endstufen identisch im Klang gewesen sein, so führt man beide obige versuche nochmal durch, belastet die Endstufe aber zwischen Ausgang und Abschwächer mit einer komplexen Last. Z.B. kann man mal 100uF parallel zu 4.7mH anklemmen. Aus Erfahrung weiß ich, daß die Roztel diese Last ohne Klangeinbußen zieht. Allerdings wird sie ab mittleren Pegeln doch sehr heiß.

4.)Ich kann es mir nicht leisten, *alle* am Markt verfügbaren Geräte zu kaufen und selbst anzuhören. Als Elektrotechniker ist das auch garnicht nötig. Der Verstärkerbau ist eine technisch 100 Prozent klare Sache, die Konzepte sind alle bekannt und ihre Abwandlungen auch. Selbst das Sunfire Prinzip ist an für sich nichts neues. Es ist eine Erweiterung des Class-H Prinzipes auf quasi stufenlose Funktionsweise. Ähnliches machen manche getakteten PA Endstufen. Um die Funktionsfähigkeit eines solchen Konzeptes zu beaurteulen muß man sicher keinen Hörtest machen.

Der Witz ist: viele hören Klangunterschiede von Digitalkabeln an ihrer MagicSound Lautsprecheranlage. Solche Hörergebnisse stelle ich in der Tat in Frage!

Und wie gesagt: obigen Verstärker Test können wir *gerne* durchführen! Dann werden wir ja sehen, welcher Amp sauber arbeitet und welcher nicht.

[Schlimm]

Jaja, die Rotels. Eins steht IMHO fest: es gibt nur wenige Geräte, die so einen reellen Gegenwert bieten, wie die Rotels. Ich fahre seit 10 Jahren selbst eine Rotel Endstufe. Dennoch haben auch andere Mütter hübsche Töchter. Die vielgepriesene Neutralität sollte IMHO nicht das einzige Kriterium für einen Amp sein, es sein denn, man steht auf dem Standpunkt, nur ein Klirrfaktor von 0.0001% sei zuträglich für den einen Klang.
Hörbare Verfärbungen produziert doch heutzutage doch höchstens noch eine anachronistische Röhrenendstufe und das mit voller Absicht.
Betriebsicherheit ist ein Punkt. Und da muß sich zumindest meine RB870BX den Vorwurf gefallen lassen, daß sie keinerlei Schutz gegen Kurzschluß(außer der sekundären Schmelzsicherung), HF oder DC besitzt. Ich weiß nicht, wie die neuen Rotels da ausgestattet sind.
Dennoch muß ich den Entwicklern des Geräts bescheinigen, daß sie wohl nicht von der Marketingabteilung zu technischen Schwulitäten gezwungen worden sind. Netzteil, Kühlung, Qualität der Bauteile sind allesamt sehr ordentlich dimensioniert und professionell verarbeitet. Und aufgrund der konsequenten Dimensionierung hatte ich bisher noch nie Probleme, irgendwelche Lautsprecher zu treiben.
@FrankS: kennst du einen Bausatz für DC, HF und Clippschutz? Ich möchte ungern selber tätig werden. Man ist ja so faul ...

[Frank S]

DC-Schutz gibt es sogar vom Conrad, allerdings mit primitiver Technik und Ausgangsrelais. Auch Elektor hat passende Schaltungen. HF Schutz ist ebenfalls einfach zu realisieren (RC-Filter auf >60kHz ausgelegt, dahinter Spannungsbegrenzung, Gleichrichtung, Schaltstufe). Die Clipping-Schaltung ist da schon komplizierter.,

Die einfachsten Konzepte führen die Ausgangsspannung über eine Z-Diode und eine Strombegrenzung der Schaltstufe zu. Nachteil: Netzspannungsänderungen werden nicht berücksichtigt. Ausgangsrelais notwendig.

Bessere Schaltungen reagieren auf die Differenz der Ausgangsspannung zur Betriebsspannung. Werden hier ca. 5 Volt unterschritten so werden die Ausgangsrelais unterbrochen. Dieses Konzept wird einfach über 2 Transistoren und eine Z-Diode realisiert. Nachteil: Andere Probleme im Amp werden nicht erkannt. Ausgangsrelais notwendig.

Optimal ist hingegen das Konzept welches mit einem OP die Signalform des Einganges mit der des Ausganges vergleicht. Erkannt werden: HF, Clipping, DC,... also praktisch alle fehlerhafte Zustände des Verstärkers. Bei hohen Frequenzen nimmt die Phasenverschiebung innerhalb der Endstufe soweit zu daß die Schutzschaltung auch im normalen Betrieb anspricht. Deshalb muß man den Eingang der Endstufe mit einem 30kHz Tiefpass ausstatten (unschön). Um das zu vermeiden muß die Schutzschaltung sehr aufwendig konstruiert werden. Das Ergebnis der Schutzschaltung kann man einem Spannungsgesteuerten Verestärker am Eingang zuführen. Somit wird beim Clipping gleich der Ausgangspegel reduziert.

Bemerkung: Gute Konzepte wie das in der Zeck PT Endstufe arbeiten ohne hörbares Pumpen! Schaltpläne von Zeck PT Verstärkern kann amn auf der HomePage laden. Sie sind gut verständlich und vollständig.

Gegen Ausgangsrelais habe ich gewisse Abneigungen: sie haben nach einigen Jahren Kontaktprobleme, verringern den Dämpfungsfaktor und schalten im Notfall ohnehin zu langsam ab.

Besser ist es, direkt die Betriebsspannung der Endstufe abzuschalten. Um die Unzulänglichkeiten des Relais auszugleichen muß man direkt hinter dessen Kontakte nochmals Kondensatoren zur Stabilisierung schalten. Diese müssen wieder so bemessen sein, daß deren gespeicherte Energie keine Gefahr für die Endtransistoren darstellt.

Eine Strombegrenzung direkt an den Endtransistoren ist aus klanglichen Gründen (komplexe Lasten) abzulehnen. Sinnvoll wäre diese allenfalls wenn sie bei ca. 100A ansprechen würde. Als Kurzzeitschutz hätten die Relais dann Zeit, abzuschalten.

Fertige Bausätze hinreichender Qualität sind kaum verfügbar. Entweder baut man fertige Konzepte aus dem PA Bereich nach oder man muß viele Stunden in einen eigenen Entwurf investieren. In diesem Fall sind auch die Ergebnisse von Simulationen sehr aussagekräftig. Somit hat man mit Target innerhalb von 30 Stunden ein gutes Konzept.

Die beschränkte Schutzschaltung der RB990 hat mir auch nicht gefallen. Sie hat nur Überhitzungsschutz und träge Schmelzsicherungen. Ich wollte es nicht probieren, diese unter Vollast kurzzuschließen. Die Transistoren halten zwar kurzzeitig >>100A aus, aber die Schmelzsicherungen ebenfalls. Andererseits sitzen halt auch keine störenden Teile im Signalweg.

[Schlimm]

mmmh, dann muß ich wohl doch selbst tätig werden
wird wohl doch etwas aufwändiger, die Lösung mit Input-Output Vergleich fällt flach, da ich keinen TP verwenden will. An die Versorgungsspannung komme ich ohne Materialabtrag der Platinen nicht ran -> fällt auch flach .. bleibt also nur der Ausgang ... es gibt da wohl ziemlich Abbrandresistente Relais .. in Verbindung mit dem gleichzeitigen Abschalten der Netztspannung kann man den "Kollateral-Schaden" wohl in Grenzen halten

[Frank S]

Wenn man den Phasengang der Endstufe mit in die Scxhutzschaltung einbezieht, so kann der TP entfallen.

Abbrandfeste Relais gibt es, diese halten aber die massiven Stromstärken nicht dauerhaft aus. Die Vorlauf-Relais haben Wolframkontakte und einen vergoldeten zusatzkontakt. Dieser ist aber nur vergoldet und nach dem ersten Kurzschluß auch nicht mehr frisch.

Ich würde die Betriebsspannungen der Endstufe abschalten. Beide Stränge gleichzeitig durch ein Bistabiles Relais trennen. Zusärtlich eine Schmelzsicherung einbauen, z.B. 10A pro Strang. Diese schützt die Transistoren bei Vollkurzschluß und zu langsamem Relais, ebenso verhindert sie Platinenbrand wenn die treiberstufe hochgeht.

Die Auslösung des bistabilen Relais sollte dann erfolgen bei:

->Ausfall eines Stranges. Dazu zwischen beide Kollektoren der Endstufe 2 gleiche Widerstände in Reihe schalten. Im Normalbetrieb ist dann der Mittelpunkt nahe 0 Volt. Bei Ausfall eines Stranges liegt dann eine Gleichspannung in beinahe halber Höhe der Betriebsspannung am Mittelpunkt an.

->Spannungsfall von >1.5V an den Emitterwiderständen der Endstufe (Überstromschutz der Transistoren)

->Mehr als 80 Grad am Kühlblech

->HF am Ausgang.

->DC am Ausgang.

Die Endstufe muß so stromfest sein daß bei Vollschlüssen (Drahtbrücke am Ausgang) die Schmelzsicherung noch schneller ist als die Transistoren. Dazu nimmt man 5-7 Transistoren parallel pro Kanal. Bei einer flinken 15A Sicherung ist eine Gefährdung der Transistoren dann unwahrscheinlich.

Eine bei 100 A (also 20A pro Transistor) einsetzende Stromnegrenzung kann einfach nachgerüstet werden: wird der Spannungsfall am Emitterwiderstand zu hoch, so zieht man der ersten Stromstufe die Basisspannung weg. Nachteil ist, daß je nach Dimensionierung die Dämpfung sinkt.

Bei dem HF Schutz ist es sinnvoll, den Verstärker von sich aus stabil auszulegen.

[Schlimm]

Die Überstromsicherung halte ich für meinen Rotel für nicht notwendig. Ich bin noch nie auch nur annähernd in die Verlegenheit gekommen, die Endstufe derart auszufahren. Kurzschluss am Ausgang, das weiß ich aus eigener Erfahrung, überleben die Endstufen unter Abbrand der Schmelzsicherungen. Kurzschluss unter Vollast hab ich noch nicht ausprobiert, und werde es auch nicht tun, wer sowas tut ist ein Schwein, und hat es nicht besser verdient.
Nun ja, der HF Schutz ... die Rotels, zumindest meine, ist ungeheuer breitbandig ausgelegt (100kHz, da lacht die drüber). Zieht man der Endstufe im Betrieb (ich weiß, das soll man nicht, und ich hab´s bereut, meine Hochtöner haben´s noch mehr bereut, und sind gestorben ... aber es könnte ja auch eine etwas heller Leuchtfunzel für Klarheit sorgen, ob die Endstufe an oder aus ist) den Chinch Stecker, so kommt es zu höchst zerstörerichen Schwingungen (so viel zum Thema Stabilität) am Ausgang. Damit sowas nicht nochmal passiert, will ich einen HF-Schutz (so ab 40kHz ich glaube nicht an die Reproduzierbarkeit von 100kHz mit konventionellen LS) einbauen. Und wenn ich dann schon dabei bin, kann ich ja auch einen DC und Clipping Schutz (obwohl s.o.) mit einbauen.

[Frank S]

Die RB990BX habe ich noch nie zum schwingen gebracht. Das Teil läuft selbst dann noch stabil wenn man Masse Ausgang mit Masse Eingang verbindet und eine Strombrücke baut.

Kurzschluß gab es noch niemals, auch bei den anderen Verstärkern noch nicht. Ich schalte bei Versuchen stets aus und klemme sicher an (keine Babanenstecker oder blanke Drähre).

Die ältere Generation kenne ich nicht, diese dürfte von Grundkonzept her aber ähnlich sein. Rotel ändert nur sehr wenig an seinen Schaltungen.

Bevor ich das Gerät verbasteln würde (die Schutzschaltungen sind an sich unnötig) würde ich:

1.)Den Eingangswiderstand auf 22 oder 10 Kiloohm reduzieren.

2.)parallel zum Gegenkopplungswiderstand eine Styroflex löten.

Diese Eingriffe sind reversibel und harmlos.

Hat die alte Endstufe auch das RC-Glied am Ausgang? Gibt es eine Spule am Ausgang?

[Schlimm]

Am Eingangswiderstand liegen ab Werk schon nur 1kOhm.
RC Glied ist am Ausgang. Keine Spule, die hab ich probeweise schon mal installiert, soll aber wieder rauskommen.
Welche Endtransistoren (und wie viele?) sind ind der 990er?

[Frank S]

Das 1 Kiloohm hat die RB990BX auch, aber es geht von der Cinchbuchse zum Eingang und *nicht* nach Masse! Dahinter kommt ein 47uF und erst dann geht es über 33 Kiloohm nach Masse.

Löte mal 10 Kiloohm direkt von der Cinchbuchse nach Masse.

Bestückung ist 5x 2SC3856 und 5x 2SA1492 pro Kanal. Gegenkopplungswiderstand hat 22.1 Kiloohm und geht von der Ausgangsklemme direkt an die Basis des Differenzverstärkers. Da mal 220 Pico drüberlöten. Diesen Stufenweise vergrößern bis Ruhe herrscht.

RC-Glied besteht aus 100nF und 10 Ohm, direkt an den Ausgangsklemmen angebracht.

[Dieser Beitrag wurde von Frank S am 31. Januar 2003 editiert.]

[Schlimm]

negativ!

1kOhm liegen parallel, also direkt nach Masse. Finde ich auch ein bißchen wenig, aber ist halt so, der VV hat keine Probs, das zu treiben, an einem offenen Eingang kann die Schwingneigung nicht liegen. Den GK Widerstand hab ich noch nicht überprüft. Die Transistoren sind andere Typen als meine (ich müßte jetzt nachgucken welche).

[Schlimm]

Ergänzung: Schwingen tut´s nur, wenn man die Chinch Stecker im Betrieb zieht, NICHT, wenn man den Eingang offen läßt ... irgendeine Idee?

[Frank S]

Die Stecker haben zu lange Stifte. Die Masseverbindung sollte als letzte unterbrochen werden.

Tritt der Schwingeffekt nur dann auf wenn man den *letzten* Cinchstecker zieht oder schon beim *ersten*?

Wenn er erst beim letzten Stecker schwingt, so sind das Einkopplungen in die Kabel, Vorstufe usw. Diese Effekte sind nicht die Schuld der Endstufe. In diesem Fall würde ich die externe Verdrahtung incl. Masseführung ändern.

[Schlimm]

Es tritt schon beim ersten Stecker auf. Es ist auch kein Brumm, sondern ein hochfrequenter Schwingungsmüll, schwer zu beschreiben.

[Frank S]

Ist einfach zu eschreiben: Lautsprecher abklemmen, Oszi anklemmen. Schwingt er noch immer?

Dann Vorstufe vom Stromnetz trennen.

Schwingt er noch?

Dann andere Kabel am Eingang verwenden. Schwingt er noch?

Haben beide Massekontakte der Eingangsbuchsen leitende Verbindung zur Netzteilmasse?

Dies ist im Vorverstärker und auch in der Endstufe zu messen. Dazu mit Ohmmeter Widerstand Eingangsbuchse zu Masse Lautsprecherklemmen messen.

Manche Rotel Geräte haben 10 Ohm von Eingangsmasse zu Signalmasse. Wenn da was unterbrochen ist, ist Instabilität möglich.

Außerdem: Mal die Widerstände an den RC-Gliedern prüfen. Diese gehen bei HF-Schwingung praktisch immer in Rauch auf.