Rotel 1090 oder 1092?

[SDJungle]

Achja, der TExt ist hier schon mehrmals in anderen Teilbereichen zitiert worden. Auch wenn vieles stimmt - noch mehr ist doch arg polemisch und verallgemeinernd dargestellt, z. B.

Grundsätzlich klingt ein Röhrenverstärker infolge seines hohen Klirrfaktors (vor allem durch den Vorverstärker produzierte Oberwelle zweiter Ordnung, auch k2 genannt) wärmer als ein Transistorverstärker

. Das z. B. ist einfach völliger Quatsch.

[tiki]

Hallo FrankS,

Du hast immer noch keine Zielfunktion angegeben. Deshalb mach ich das mal:
1. Wirkungsgrad
2. Wärmeabfuhr
3. Gehäusegröße
4. Ruhestromaufnahme
5. Ausnutzung der Netzteilgröße (Stichwort Energieeffizienz, auch die der Herstellung)
6. Laststabilität (bei post filter feedback designs)
...

Na?
Mir ist völlig klar, worauf Du hinaus wolltest. Aber mir stinken die Allgemeinplätze, nach wie vor.
Ernstzunehmende Argumente beziehen sich bei den hier relevanten classD-Beispielen hifiakademie-Amp und UcD jeweils _nicht_ auf undefinierbares High End, jedenfalls hier und bisher nicht.

Gruß, Timo

[Kevin R]

Halten wir mal fest:

Vorteile Class A/B:

*Messtechnisch zu höheren Frequenzen hin sauberer.
*Lastunabhängiger.

Nachteile Class A/B:

*Groß&schwer
*Energievernichtungsmaschienen
*Teuer
*Wärmeabfuhrprobleme

Vorteile Class D:

*Effiziens
*Kosten
*Größe&Gewicht
*Kühlung

Nachteile Class D:

*Messtechnisch unsauberer obenrum
*Lastabhängigkeit bedingt durch Ausgangsfilter

Wer mag, mag die Liste gerne vervollstündigen (nur schnell runtergetippert, fehlt bestimmt was)

Bleibt festzuhalten: Das was raus kommt ist bei Class A/B etwas sauberer, Class D ist dafür deutlich ökonomischer.

Anhand dieser Liste wird sich Class D auf alle Fälle durchsetzen.
Dennoch bleib ich bei aktueller Technik lieber bei Class A/B, auch wenn es nicht unbedingt hörbar ist.

Gruß, Kevin

[SvenT]

wie wäre es denn mit class G oder class H verstärkern???
(mit AB enstufe)

[SDJungle]

Original geschrieben von Kevin R
Halten wir mal fest:

Vorteile Class A/B:

*Messtechnisch zu höheren Frequenzen hin sauberer.
*Lastunabhängiger.


Nachteile Class D:

*Messtechnisch unsauberer obenrum
*Lastabhängigkeit bedingt durch Ausgangsfilter

Bleibt festzuhalten: Das was raus kommt ist bei Class A/B etwas sauberer, Class D ist dafür deutlich ökonomischer.

...auch das ist wieder viel zu verallgemeinernd weil all das von der durchaus unterschiedlich möglichen Schaltungs/Filterauslegung abhängt und deshalb so nicht korrekt ist, zumal bisher niemand Messungen gezeigt hat die das grundsätzlich so belegen. Nur weil Frank S das so hinstellt, muss das ja noch lange nicht Gesetz sein...

Noch ein Vorteil Class D:
Class D-Amps sind laststabiler an kapazitiven Lasten

[Frank S]

Mal wird vorgeworfen, es sei zu speziell und allgemein nicht gültig. dann wieder: zu allgemein, hier speziell nicht gültig. Egal!

Festzustellen ist in jedem Fall:

1. ALLE Class D brauchen Filter am Ausgang

2. ALLE Class D haben begrenzte Schaltraten die heute auch im besten Fall noch Faktor 10 unter dem theoretisch anzustrebenden Wert liegen.

3. Die Konzepte basieren auf 3 Lösungen:
a]Geschlossener regelkreis über das Ausgangsfilter drüber
b]Geschlossener RK vor dem Ausgangsfilter
c]Forward-Control mit Streckenmodell und inverser ÜF als Vorfilter.


Zur Filterauslegung: Nehmen wir optimistisch Schaltraten von 1MHz. Der Filter muß seine Eckfrequenz so liegen haben, daß die Schaltfrequenz deutlich unterdrückt wird. Typischerweise Filter 2. Ordnung, selten 3. und 4. Ordnung. Diese Filter bringen entsprechende Phasengänge mit, so daß das System instabil wird. Die Vermeidung der Instabilität geht nur über eine Begrenzung der Reglerbandbreite mit Abstand von etwa 2 Dekaden zur Schaltfrequenz. Egal, welcher Reglerentwurf: die ÜF ergibt immer eine entsprechende Bandbreite. Ergebnis: schlechteres Impulsverhalten. Bei kapazitiven Lasten schwingt die Sache erst recht, da der Phasengang einbricht.

Folge: die Regelung wird vom Ausgangsfilter entkoppelt - sie greift am PWM Ausgang. Hiermit wird aber der durch den Ausgangsfilter entstehende Fehler nicht mehr mit ausgeregelt. Sieht man deutlichst an der Dämpfung, die bei 20kHz massiv zusammenbricht. Mit höheren schaltraten wären ungefährlichere Filter möglich, die am LS weniger störend wirken. Immerhin laufen diese Systeme völlig stabil, unabhängig von der zu treibenden Last.

Forward-Control: soweit ein Modell von der PWM laistungsstufe (Totzeit), LS und dem Ausgangsfilter existiert, kann der fehler durch ein digitales Vorfilter recht einfach herausgerechnet werden. Problem: für die variierenden LS Beschaltungen sind versch. Modelle nötig. Wird in der Praxis deshalb nur bei PA Systemen (aktiv) eingesetzt, die ohnehin mit DSP arbeiten.

Die Laststabilität an kapazitiven Lasten spielt praktisch keine Rolle mehr. Rechnerisch, per Simu oder experimentell läßt sich zeigen, daß z.B. >>10µF locker gezogen werden. Die Besitzer der RB990BX können dies testen. Die Endstufe wird zawr hoich belastet und entsprechend heiß - aber sie bleibt stabil, wie an der Sprungantwort zu sehen ist.


Bei den Kosten kann man streiten. Ist ein billiger Eisen/Kupferhaufen aus Fernost billiger als geeignete Halbleiter + Controller? Es wird in Zukunft sicher billiger sein, Class D einzusetzen.

[SDJungle]

Die Frage ist damit aber immer noch nicht beantwortet, was die Messungen angeht die belegen dass Class D in den Höhen 'unsauber sind'.
Punkt 1 und 2 sind ja wohl hinreichend bekannt und weder als Vor- oder Nachteil sondern als prinzipbedingt anzusehen. Nüsse für nix sozusagen. Nur beim Faktor 10 übertreibst Du mal wieder wie üblich...

Auch bei der Filterauslegung kann ich Dir nicht zustimmen, da insbesondere das hier vorhandene Beispiel Schaltraten von deutlich unter 1Mhz hat (300-700kHz) - und an kapazitiven Lasten auch NICHT schwingt. Beachte hierzu bitte auch mal den Thread von hreith zur Aktivierung eines Elektrostaten...eion Blick auf seine hp könnte auch nicht schaden - weniger wegen Werbung sondern wegen der dort zu findenden allgemeinen Vergleiche der verschiedenen Konstruktionsmöglichkeiten.
Unabhängig davon - ich weiss aus eigener Erfahrung dass auch ein RB990 an grossen Elektrostaten ganz gehörig in Schwierigkeiten geraten kann. Habe ich selbst schon erlebt an grossen Panels von Final. Jetzt magst Du als nächstes vielleicht einwerfen dass alles, was an der Rotel nicht läuft, eine Fehlkonstruktion ist - aber dann müssten umgekehrt auch die Amps Fehlkonstruktionen sein, die sich davon unbeeindruckt zeigen...

Noch ein Vergleich verschiedener Bauarten:
http://www.nuforce.com/amp-matrix.htm
(einiges in der Tabelle ist allerdings auch eher zugunsten dieses Hersteller geschönt, insbesondere was die Angaben der nutzbaren Bandbreite angeht...)

[tiki]

Hallo FrankS,

zu Deinen Einwänden bezüglich Filterauslegung empfehle ich das Studium der Beiträge von analogspiceman im diyAudioforum zum "leapfrog-design". Ich bin nicht so bewandert in Regelungstechnik, aber besagter Herr "kann es Dir zeigen".

Gruß, Timo

[Frank S]

So ohne Weiteres sind die bezogenen threads nicht zu finden. Die Suche nach hreith ergiubt z.B. nur ein Thema (Elektrostat und TIW200XS). Auf der Homepage HiFiakademie sind recht wenig Details.

Die NuForce Seite erscheint mir sehr geschönt. Besser wäre: willkürlich, nicht nur bei den Bandbreiten. Auch Dämpfung, Klirr usw. sind teilweise bis zu 2 Zehnerpotenzen daneben.

Das Leapfrog-Theme habe ich dagegen gefunden. Die Verfahrensweise unterscheidet sich kaum von herkömmlichen Schaltnetzteilen, wie ich sie designe. Auch die Vorgänge der Kommutierung sind die selben, jedoch im Betrieb störender. Lese es im Detail durch.


Zur 990er am Elektrostat: Wo genau gab es Ärger? Wurde sie selbst instabil oder nur thermisch überlastet? In Bezug auf die Schwingneigung gibt es Modifikationen, die diese verhindern. jedoch sinkt dabei stets auch die Dämpfung. Eine der Möglichkeiten ist, die Gegenkopplung nicht mehr vom LS Ausgang abzunehmen. Eine Firma baut die Geräte entsprtechend um und opfert hierfür ein Transistorpaar. Ich halte wenig von dieser Mod.

[Frank S]

Kriegt man die PDFs auch ohne Registrierung im Forum?

[SDJungle]

@Frank S

Der Final-Elektrostat hat ab Zimmerlautstärke die Rotel ins Clipping/Abschalten getrieben. Wir haben sie seinerzeit dann an nominell schwächeren, aber laststabileren Endstufen von T+A und Sovereign betrieben. Da es sich um einen Rotel-Fachhändler bzw. dessen Vorführstudio handelte - wir haben es natürlich mit mehreren Exemplaren versucht, ein Defekt war auszuschließen. Allerdings muss man schon sagen dass der Elektrostat dafür berüchtigt war, grosse Amps zum Frühstück zu verspeisen... .

Die NuForce Seite erscheint mir sehr geschönt. Besser wäre: willkürlich, nicht nur bei den Bandbreiten. Auch Dämpfung, Klirr usw. sind teilweise bis zu 2 Zehnerpotenzen daneben.

Warum nur...warum nur war mir klar dass Du jetzt da wiederum andersherum übertreiben musst...

[walwal]

Zur Erinnerung: Rotel 1090 oder 1092? War die Frage

[Fanatic][cs.at]

Oder eine bezahlbarere Alternative


Aber ehrlich gesagt tendiere ich ja auch eher zur konventionelleren Technik.

Im Bassbereich bin ich aber mit den Sub Modulen, die ja auch in Class D arbeiten schon zufrieden.

[Frank S]

Die RB990 hat keine Strombegrenzung! Bevor sie strommäßig clippt, überhitzt sie oder knallt die Railsicherungen raus. Für einige Perioden können Leistungen im KW-Bereich entnommen werden. Spannungsmäßig kann sie clippen, bei den dann anstehenden >100Vss würde selbst ich nicht mehr von Zimmerlautstärke sprechen wollen. Bei wirklich extremer kapazitiver Last (50µF etc) könnte ich mir als clipping fehlgedeutete Schwingneigung vorstellen - mit einer geänderten Kompensation aber in den Griff zu bekommen. Jedoch: bei dieser Kapazität und hohen Frequenzen wird die gesamte Endstufe thermisch massiv überlastet.


Zu den Werten: Für Class AB gibt er an:
-nutzbare Bandbreite: 50kHz (Stand der Technik 1970).
-THD(10kHz): 0,5-1% (schauderhaft)
-Dämpfungsfaktor: 50-200
-Räumlichkeit und Klangbild: Schlecht.



Stattdessen ist heute Stand der Technik:
-Bandbreite: min. 150kHz, auch problemlos 1Mhz realisierbar, sofern gewünscht
-THD(10kHz): 0.005% selbst im PA Bereich.
-Dämpfungsfaktor: 1000, bei 20Hz bis 20kHz!

Irgendwas paßt da nicht! Panaphoenics schreibt es in seienm Kataklog beim Heimkino ebenso. Auf einmal hat Class AB nur noch 50kHz Bandbreite - das steht im gegensatz zu den alten Angaben bei den Clas AA-Hybriden, die damals noch 150kHz schafften.

[tiki]

Hallo,

Kriegt man die PDFs auch ohne Registrierung im Forum?

wenn Du das diyAdoForum meinst, nein. Es ist aber sehr einfach, sich anzumelden und sich zu löschen ebenso.
Gruß, Timo