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  • Susie Q
    Registrierter Benutzer
    • 27.11.2005
    • 557

    #16
    Spannungsverstärker + I-Quelle 2. Stufe:
    - BD139/140 sind möglich, jedoch wegen der relativ hohen Rückwirkungskpapazität NICHT MIT zu vernachlässigendem Einfluß auf die Frequenzgangkorrektur ("Phasekompensation") - dann schon eher deutlich geeignetere spezielle MJE340/350
    - BC639/BC640, BC337 etc. sind hier sicher völlig daneben, da im SOT-54/T0-92 Gehäuse untergebracht. Bei der in der Schaltung zu erwartenden P,tot von ~0.4-0.6Watt würden die unzulässig erhitzt, wenn nicht gleich über den Jordan gehen.
    Deshalb, wie bereits geschrieben: etwas kühleres/kühlbares sollte es sein, z.B. T0126;
    Und: Die 80Volt UCE der BC/BD's wären zusätzlich/eigentlich/auch/eher etwas knapp dimensioniert;
    Noch ein "Und": Europa hat diesbezüglich einfach nichts gescheites zu bieten, siehe Philips - traurig zwar, aber es ist leider so (über die amerikanischen Originale gibt es, außer Spekulationen, leider gar nichts zu berichten).
    Und zu guter Letzt: Japan-Seiten der Versender genießen nicht umsonst große Popularität (daraus erkärt sich beispielsweise auch meine persönliche Farnell-Abstinenz ...)

    ---

    Überlastung, wie vermutet: Eine spartanische Schaltung, stets mit einem Bein im Grab, ein kopfloser Musikant und der Gültigkeitsbereich von Murphy's Law ist definitiv gültig ...

    Die Schaltung simuliert gerade in einer etwas abgeänderten ("HiFi"-) Version in PSpice, im Ergebnis - wie gehabt Dank beträchtlich positivem Einfluß der Compoundstromverstärker - mühelose 0.01% Verzerrungen, je nach Ruhestrom mit hauptsächlich K2-Anteil bei knapp Vollaussteuerung (vorausblickend, wie bereits angedeutet: Klarer Sound - falls erwünscht und nicht mit künstlichen Verzerrungen der etwas übleren Art nachgeholfen werden soll).

    Zu den üblichen elektronischen Sicherungen, welche immer und grundsätzlich direkt und markant qualitätsverschlechternd in die Gegenkopplung eingreifen (siehe z.B. prinzipielle wie die aus Frankynstones Schaltbild): Bevor die Verstärkerschaltung auch nur zwei Drittel für eine eher "großzügig knapp" angesetzte Schutzwirkung ausgesteuert ist, hat sich der Klirrfaktor verdreifacht, weil die Transimpedanz und damit die Open-Loop-verstärkung bereits im Vorfeld der Sicherungswirkung erheblich - förmlich: zusammensackt.

    Ich dachte an eine nicht Signal-verfälschend in die Schaltung eingreifende Lösung, zu 100% rigoros, betreffend Schutz der Schaltung vor: s.o. ... (dazu braucht's noch die im Schaltbild fehlenden Ohmwerte der Emitterwiderstände)

    Ist eigentlich ein Ausgangsrelais vorhanden ? BZW Ein/Aus: Ploppt(e) die Schaltung (etwas) ?
    Zuletzt geändert von Susie Q; 25.05.2006, 07:27.
    Susie Q

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    • Fisch
      Registrierter Benutzer
      • 09.04.2003
      • 176

      #17
      Kannst du mir mal sagen, mit was für transen du die spice simu gemacht hast? wenig, oder dann nur K2 wäre ja wünschenswert... Die Endstufe soll ja nicht verzerren, dafür ist der vorverstärker da.


      Wo sind denn die Emitterwiderstände? Im Schaltbild sind doch alle angeschrieben?


      Ausgangsrelais ist keins da, werde aber wohl eins anbringen. Ploppen ist (war) nur der Vorname.

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      • Susie Q
        Registrierter Benutzer
        • 27.11.2005
        • 557

        #18
        Simutransen:
        bitte gerne, wenn es dir nützt ...
        Wie gesagt zu HiFi-Zwecken umdimensioniert - z.B. nichtinvertierend beschaltet statt invertierend - und zur Erprobung einer Schutzschaltung gedacht (rechts ist bereits ein noch undimensionierter Ausschnitt davon zu sehen)

        Emitterwiderstände

        So, und nun habe ich meinerseits gerade entdeckt, daß der überwiegende Teil des Urlaubstages noch zu anderen Dingen zu gebrauchen wäre - so long ... :-)
        Susie Q

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        • Fisch
          Registrierter Benutzer
          • 09.04.2003
          • 176

          #19
          Die Emitterwiderstände sind angegeben, 0.39 Ohm

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          • Frankynstone
            Registrierter Benutzer
            • 23.03.2004
            • 3916

            #20
            Hmm, ich hatte BC337 als Vergleichstyp für SF827 angesehen, steckt im gleichen Gehäuse und hält 735mW bei 25°C Umgebungstemse aus. Aber BC337 verkraftet tatsächlich nur 625mW unter gleichen Bedingungen.
            PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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            • Susie Q
              Registrierter Benutzer
              • 27.11.2005
              • 557

              #21
              Milliwatthaare spalten mag ja eine nette Beschäftigung sein, Schaltungen Arbeitspunkt-stabil zu halten, ist jedoch schon etwas anspruchsvoller. Was z.B. nicht in Datenblättern steht:
              Ein 120°-heißer Transistor gerade im neuralgischen Spannungsverstärker einer zusätzlich asymmetrischen Schaltung erzeugt über UBE2/RC1 eine ziemlich indiskutable Offset-Schieflage des Differenzverstärkers und, mehr noch, der ausgerissene Ruhestrom dieser Stufe kann sogar über die relativ "weiche" 1-Transistor-Vorspannungserzeugung den Stromverstärker thermisch in die Zerstörung laufen lassen, usw, usf.
              ---
              Zum Nachrüstungs-Kapitel, oder: aus Spaß an der Freude:

              Die Emitterwiderstände ... die haben mich erstmal flüchtig irritiert, weil ...
              http://img481.imageshack.us/img481/852/efficy35r0sx.gif

              Das ist ein Auszug aus dem sog. Efficiency-Reports von Spice,
              die simulierte Schaltung "leistet" hier knapp 110Watt (siehe RLast=109032mW) an 4Ohm bzw. 3.5RDC.
              Besagte 2-Watt-Emitterwiderstände (Re01, Re02) müssen dabei das Dreifache verheizen, während sich die Endstufentransistoren mit je 25Watt noch pudelwohl fühlen. Also vielleicht doch obacht geben mit der Dauerleistung, die R-Dinger sind etwas auf Kante genäht.
              Kurze Brachialüberlastungen halten sie natürlich ungleich besser aus, als die dicksten Transistoren.

              Bei einer 8Ohm/6RDC-Last erreichen die Emitterwiderstände ihren Dauerbelastbarkeitswert von 2Watt, für normales Spiel für sie also grüner Bereich. Amp-Leistung allerdings auch nur noch 65Watt, was ja meistens noch für einen Saulärm reicht, je nach Speaker:
              http://img481.imageshack.us/img481/6766/efficy6r2rp.gif

              Das nur mal so überlegt ... für Gitarrenverstärkerfreunde ...

              Hier gibts eine Simu mit besagter kritischer Last von 3.5RDC:
              http://img481.imageshack.us/img481/7743/max35r1hg.gif
              zu sehen sind der Emitterstrom des oberen Endstufentransistors (rot), dto. der untere (blau) sowie die Ausgangsspannung (grün) und eine ominöse Null-Volt Spulenspannung (gelb), Frequenz = 1kHz

              Und nochmal das obige, wenn der Lastwiderstand von 3.5R grenzwertig unterschritten wird (3.4R):
              http://img521.imageshack.us/img521/1962/over34r1wb.gif
              Emitterstrom und Ausgangsspannung steigen zunächst ab Null ganz normal an, um bei etwas über 0.2ms schlagartig nach einem Spitzenwert von ca. 8 Ampére/30Volt wieder auf fast Nullpotential zurückzufallen, zusammen mit der gelben Kurve, diese an der selben Stelle auf etwa 22V 'hochschießend'.
              Falls das noch nichts greifbares andeutet, das Schaltbild sollte weiterhelfen:
              http://img521.imageshack.us/img521/9682/sch8wg.gif

              Grob: Rechts vom Amp eine Anordnung von 4 kleinen Transen für 5 Funktionen --> Überlast-Strom- und Spannungsdetektion bzw. Sicherheitsabschaltung des Verstärkers unter SOA-Berücksichtigung sowie Pegelshifter, Relaisansteuerung und Flip-Flop in einem.
              Das passende Eingangssignal-Reedrelais gibt es z.B. beim Conrad (REED SIGNALRELAIS DR 1U 1A 24V).

              Ein zusätzliches Ausgangsrelais mit Einschaltverzögerung wäre wohl ebenfalls nicht ganz verzichtbar, einfache Schaltungen dafür zahlreich im Netz. Die Abschaltung des Ausgangsrelais in derselben im Überlastungsfall kann über einen zusätzlichen Schalttransisor gleich mit übernommen werden (Prinzipiell wäre das Ganze leicht anpaßbar auch an andere ungeschützte Amps).
              Zuletzt geändert von Susie Q; 26.05.2006, 12:46.
              Susie Q

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              • Fisch
                Registrierter Benutzer
                • 09.04.2003
                • 176

                #22
                Werds wohl so machen und hoffen, dass es mit den MJE340/350 funktioniert.



                ALT -------------ERSATZTYP
                ================
                MPSA18--------MPSA18
                MPSA06--------MPSA06
                2N5088--------2N5088

                FMPSA06-------MJE340
                FMPSA56-------MJE350

                PU06------------MJE15028
                PU56------------MJE15029

                2N5988--------BD246C
                2N5991--------BD245C


                Der Gitarrenverstärker heisst TR-50G, wobei das 50 für 50Watt stehen sollte. Und zwar an 4 Ohm. Warum der dann doch 110W leisten knn ist wohll wirklich ein Fehler im Konzept. Der Trafo kann das mit sicherheit nicht unter Dauerlast, denke, dafür ist er zu klein. Werde dann auch noch die 0R39 Widerstände auf 5 Watt erhöhen. Allerdings ist ja das auh schon ein geringer Verstärkerschutz, wenn die halt mal abrauchen, oder nicht?
                Zuletzt geändert von Fisch; 25.05.2006, 13:14.

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                • Susie Q
                  Registrierter Benutzer
                  • 27.11.2005
                  • 557

                  #23
                  Die erhoffte Schutzwirkung der Widerstände ist gleich Null.
                  Und laß' die ruhig da, wo sie sind, denn bei dem Netzteil ist vermutlich eh' Hopfen und Malz verloren (von noch ärmlicheren Gitarrenamps kann man in der Branche zwanghaft ausgehen).

                  Die 50Watt an 4 Ohm wird er wohl bringen, jetzt wo du es schreibst, vermutlich mit aus dem Blech pfeifendem Trafo.
                  Das auf 2/3 Spannung abgesackte Versorgerteil erzeugt dann dermaßen hohe Sättigungsverzerrungen (klingt wie: angestrengt, irgendwie unbewußt nervös machend), daß es geradewegs schade ist um die ansonsten vernünftige Schaltung, abgesehen von deren fehlendem Überlastschutz.
                  Mit Schutzschaltung und einem anderen NT sähe die Sache - entsprechender Aufbau vorausgesetzt - wirklich ganz anders aus.
                  Dynamischer! *lach*

                  A pro pos: Aus deinen Posts blickt der Elektroniklaie - die kleine Überlastschaltung stellt dich anscheinend vor größere Probleme? So erfüllt mich denn das erste Einschalten deiner Neubestückung doch mit Skepsis.
                  Der Tipp ist wieder einmal blöd, weil meistens nicht machbar, dennoch: Vielleicht läßt du beides toi toi toi von jemand machen, der auch im Falle eines Falles weiß, was zu tun ist ... (?!)
                  Edit: derjenige könnte/sollte dir dann auch mit entsprechender Vorhgehensweise den unabdingbaren Ruhestrom-Neuabgleich vornehmen und sich mit Lastwiderstand, Rechteckgenerator und Oszi davon überzeugen, daß die Schaltung auch tatsächlich arbeitspunkt-/frequenzstabil arbeitet.

                  PS: Klasse Treiber werden das sein, die 245/246 werden sich die Au... Kristalle reiben ...

                  (eher: *seufz*)
                  Zuletzt geändert von Susie Q; 25.05.2006, 11:27.
                  Susie Q

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                  • Fisch
                    Registrierter Benutzer
                    • 09.04.2003
                    • 176

                    #24
                    Susie Q, danke für deine (eher wenig) aufmunternden worte. du meinst also, ich solls sein lassen? ne profi-reparatur bei einem verstärker von 1977 lohnt sich sicher nicht, wenn ichs mit den 20.- für neue transen hinbringen sollte, dann gut, sonst ist nicht viel geld in den sand gesetzt.

                    tiefgründige verstärkerelektronik ist wirklich nicht mein fachgebiet, deshalb habe ich auch den thread geöffnet...

                    ursprünglich war meine frage ja nur nach kompatiblem transistoren, mit denen die chance besteht, dass er wieder geht -> alte raus, neue rein.

                    wenn ich das richtig versteh, stimmt der ruhestrom bei einem klasse b verstärker dann, wenn das signal beim nulldurchgang nicht allzu verzerrt ist, oder liege ich da falsch?

                    So erfüllt mich denn das erste Einschalten deiner Neubestückung doch mit Skepsis.
                    so? du würdest also andere nehmen?

                    Kommentar

                    • Frankynstone
                      Registrierter Benutzer
                      • 23.03.2004
                      • 3916

                      #25
                      Der Ruhestrom muss so eingestellt sein, dass die Übernahmeverzerrung verschwindet und gleichzeitig kein Strom verschwendet wird. Man sagte in der Zeit, aus der Dein Verstärker stammt, ab 30mA ist bei Siliziumtransistoren die Übernahmeverzerrung auf dem Oszi nicht mehr auszumachen, über 100mA sind nicht mehr sinnvoll.

                      Also ohne Signal über jedem, der beiden 0R39 Widerstände, solltest Du 12mV bis 39mV messen. Es kommt nicht so genau drauf an. Dann spielst Du den Verstärker, bis er seine Betriebstemperatur erreicht hat und misst noch mal. Ist der Ruhestrom noch im genannten Intervall, kannst Du ihn zuschrauben.
                      PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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                      • Susie Q
                        Registrierter Benutzer
                        • 27.11.2005
                        • 557

                        #26
                        Fisch, nein.
                        Meine Skepsis bezog sich eher NICHT auf die Transistorbestückung.

                        Und meine Skepsis gehört mir!
                        Susie Q

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                        • Fisch
                          Registrierter Benutzer
                          • 09.04.2003
                          • 176

                          #27
                          auf was dann?

                          ich werde die dinger mal bestellen, melde mich, wenn ich sie eingebaut habe.

                          nochmals danke für die hinweise, nur noch was letztes:

                          franky und susie, weiss einer von euch ein gutees buch mit (nachvollziehbaren) verstärkerschaltungserklärungen? elektor hat da ja manchmal was gutes auf lager

                          Kommentar

                          • Frankynstone
                            Registrierter Benutzer
                            • 23.03.2004
                            • 3916

                            #28
                            Die Bastelbücher, die ich kenne, sind leider veraltet und größtenteils nicht mehr erhältlich. Das neueste ist von Robert Sontheimer, aber ehrlich, die Schaltungen, die ich bisher gesehen habe, sind schauerlich.

                            Wenn Du wirklich die Grundlagen haben willst, dann empfehle ich Vorlesungsskripten zu lesen, worin die grundlegenden Zusammenhänge erklärt werden. Also Methoden der Schaltungsanalyse, Strom und Spannung an Widerstand, Kondensator und Spule, Übertragungsverhalten von Transistor als Zweitor, Grundschaltungen von Transistor.

                            Wenn Du Schaltungsbeispiele erklärt haben willst, dann habe ich bestimmt auch passende Dokumente im Internet gesammelt. Leider gibt es einige interessante Seiten nicht mehr, da die Betreiber keine Lust mehr oder rechtliche Probleme gehabt haben.

                            Bei interesse, schreib mir bitte eine eMail, ich schick Dir alles zu.

                            Wenn Du nicht so gern am Bildschirm liest, sondern wirklich ein Buch haben willst, kann ich nicht helfen.
                            PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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