Elkomessungen

[HCW]

Mahlzeit,

So, am Wochenende hatte ich mal Muße, mein Bauteillager aufzuräumen und habe in der Elkokiste ordentlich aussortiert. Mit dabei: Fluke- DMM 7er Serie (Messbereich 10000µF)zum Nachmessen.

Nun das eigenartige: Visaton-Elkos ca. 5% über Nennwert, neue Exemplare verschiedener Hersteller ca. 10% plus. In Unzahl vorhandene Bipolarelkos aus DDR-Bestand waren stichprobenhaft weit unter Wert, und wanderten (mit Aufdruck 09/81) sowieso erbarmungslos in die Tonne.
Bei einigen "dicken" Brummern (ERO?) älterer Westprovenienz habe ich aber riesige Pluswerte (90-100µF bei 68 Nennwert) gemessen. Was ist das? Lügt da der Verlustfaktor in die Messung?
Kennen tu ich den Effekt bereits, habe solche Elkos in unseren Maschinensteuerungen schon öfter als defekt getauscht, mit Erfolg.

Gruß, Christian

[angelralle]

Re: Elkomessungen

Original geschrieben von HCW
in die Tonne.

Warum vergräbst du sie nicht flach in deinem Garten?

[HCW]

Scherzkeks. Da liegen doch schon die ganzen M*****r-Chassis...

Christian

[Susie Q]

Bei einigen "dicken" Brummern (ERO?) älterer Westprovenienz habe ich aber riesige Pluswerte (90-100µF bei 68 Nennwert) gemessen. Was ist das? Lügt da der Verlustfaktor in die Messung?
Kennen tu ich den Effekt bereits, habe solche Elkos in unseren Maschinensteuerungen schon öfter als defekt getauscht, mit Erfolg.

68µF-Elko's mit 100µF kommen vor, sind aber deswegen nicht defekt.
Wenn sie dennoch schadhaft waren und vom Messinstrument so angezeigt wurden (wer misst, misst Mist: je nach C-Messprinzip), wie zeigte sich dann der Defekt in der Maschinensteuerung?

[HCW]

Je nachdem: Keine ausreichende Puffer- (Stromversorgung) oder Koppelwirkung (z.B. 2x10µ antireihe als Koppler des Phasendetektors in einer englischen Messbrücke für 40000 €;-))). Im Fall a) also "müde", im Fall b) "taub". Das habe ich mir bisher evtl. mit korrodierten Elektroden zu erklären versucht.
30%+ bei einem 25 Jahre alten Qualitätsko find ich schon witzig.
Meine Frage ging eher in die Richtung: Wenn es denn ein Leckstrom ist, der (bei der Messung hoher Kapazitäten, für Ind. und kleine Cs habe ich eine NF-Messbrücke) die Kapazitätsmessung, die hier wohl über den Ladestromverlauf gemacht wird, "irre macht", müsste das Multimeter ja gar nicht mehr aufhören zu messen?

Christian

[Susie Q]

Wie gesagt, wer misst, misst Mist: je nach C-Messprinzip

Unter taub stelle ich mir einen kolossalen Kapazitätsverlust vor, und kein zusätzliches Plus.
Gute C-Messer mit Frequenzverfahren (z.B. "mein" Siemens B 1028) messen denn einwandfrei C unabhängig von Leckströmen

Übrigens: je korrodierter, desto besser - bei einem Elko ist das DAS Wirkprinzip!
C-Verluste ergeben sich über den Flüssigkeitsverlust des Elektrolyten, je schlampiger der Elko abgedichtet- und je höher die Temperatur ist, desto eher ...

[HCW]

Ist klar. Bei dem "tauben" Koppler hatte ich tatsächlich "zu klein" gemessen( noch mal nachgesehen, liegt noch rum), sorry, Blödsinn gepostet. (Trotzdem Frechheit, ist jetzt MKT drin..)
Bleibt die "zu groß"-Frage. Also Messfehler durch Leckstom?
Frequenzmessverfahren find ich auch am Besten, hab sogar noch eine röhrenbestückte Messbrücke (aber kalibriert). Glaub aber 1000µ tut die nicht. DMMs sind ja soo praktisch und die Digitalanzeige lügt nicht:-))))

Christian

[Frankynstone]

Vor dem Messen von Elkos müsste man wohl erstmal formieren, den von selbst entladenen Elko nochmal nachladen und so weiter, bis die Ladung einige Tage gehalten wird. Dann entladen und messen. Einen lange gelagerten Elko braucht man nicht messen, kommt kein gescheiter Wert raus.

Mein Multimeter bildet mit dem zu messenden Kondensator einen Oszillator und die Frequenz wird vom eingebauten Frequenzmesser erfasst. Die Messung ist völlig unabhängig vom ESR bzw. ergibt nur wenige % abweichung bei Leckstrom. Kurzschluss (hatte ich neulich bei Folienkondensatoren) gibt unendliche Kapazität (Oszillator bleibt stehen) und taub (ESR gegen unendlich) ergibt eine sehr winzige Kapazität (Kabel, Hände, Metall in der Umgebung von einigen Zentimetern). Messgerät Mastech MS8209, arbeitet sehr genau, mit präzisen Kondensatoren verifziert.

Folgendes: ich fänd es ein lohnenswertes Projekt, ein LCR-Meter zu bauen, mit dem man die Kapazität (bei niedriger Frequenz), den ESR und die Induktivität (bei hoher Frequenz) und den Leckstrom (bei Gleichspannung) messen kann.

Als Basis schlage ich den Schaltkreis ICL7107CPL vor, dabei handelt es sich quasi um ein Einchipmultimeter für 7-Segment-LED-Display. Für einen präzisen Oszillator stehen mir einige Quarze mit 100kHz zur Verfügung, die ich an Interesenten verschicken kann, ebenso zwei von drei der genannten Schaltkreise.

[Frank S]

Bei Abschätzung des Zustandes halte ich den ESR für weitaus wichtiger als die Kapazität.

Die Elkos der 80er Jahre hatten Standard -40/+100%. Kann also ERHEBLICHE Abweichungen haben ohne minderwertig zu sein.

Da sich technologisch bei den Wasserelkos nicht viel getan hat, sind alte Bauelemnte oft sogar hochwertige als billige Massenware aus Taiwan. Grund: größere, längere Bauform und hochwertigere Materialien (Abdichtung).

Habe anläßlich eines Inverters vor ei niger zeit Elkos versch. Firmen und Alters untersucht. Ergebnisse in Kurzform:

-Alte Frakos aus den 80er Jahren hatten besseren ESR als aktuelle Vishay.

-Top sind die Sanyo OSCONs aber auch die Panasonic Tapen mit org. Elektrolyt.

-Reichelt Teilweise ESR wie OSCONs, aber auch unbrauchbarer Schrott mit 0.6 Ohm dabei.

-Der ESR sinkt zunächst bei elkos mit höherer Spannung, steigt ab den 100V Typen aber wieder stark an.

Gemessen wurden Elkos im Bereich 220 und 470uF.

[Frankynstone]

@HCW: Alle Elkos, die noch funktionieren, bei Dir aber in die Tonne landen würden, kannst Du mir schicken.

Ich habe neulich Elkos gesucht, die möglichst präzise 47µF haben. Yamicon (25 Stück) hatten alle 44 bis 45 und Frolyt (ebenfalls 25) hatten alle 46 bis 50, wobei ich vier zwischen 47,0 und 48,5 gefunden habe und aus denen dann das beste Päärchen herausgesucht hab.

Alle 50 Elkos wurden vorher formiert, nach einer Stunden entladen und dann mehrmals gemessen und sortiert.

[HCW]

Jetzt gehts aber los: Ich schick Dir eine Tüte ausgelötete 10+22µF Frolyten von 09/81:-)))). Nee, die willst Du nicht wirklich.

Aber ESR richtig messen wär ein projekt. Überhaupt, den ganzen Kram den BT vor Jahren mal angefangen hat, zuende führen... Kampf dem Kondensatorvoodoo.

Heute hab ich in ganz DA keinen 8,2nF Styroflex bekommen. Mist. Kannst Dir ja denken, wofür. Das AT410E trudelt hoffentlich die Woche ein.

Gruß, Christian

[Susie Q]

-Alte Frakos aus den 80er Jahren hatten besseren ESR als aktuelle Vishay.

FRAKO war am Kaiserstuhl in einem kleinen Dorf beheimatet (Teningen).
Man munkelte damals, ob die Frakorianer - zum Teil Nebenerwerbswinzer - Edelzwicker (Badischer Wein: Von der Sonne verwöhnt!) statt Natronlauge als Elektrolyt einfüllten.

Richtig Klasse Qualität hatten auch die vollständig vergossenen quitschorangenen Kunstoffbecher-ROEDERSTEINe aus einem noch kleineren Dorf vis a vis vom Kaiserstuhl (Kirchzarten i. Schw.Wald), produziert auch für Siemens im dunkelroten Outfit.
Glück gehabt, wer damals vor dem drohenden AUS nochmal richtig zugelangt hat ...

[HCW]

Vergossene ROEs sind sehr genau nach 20-25 Jahren tot. Und zwar richtig. Sozusagen täglich Brot beim Youngtimerreparieren, gewisse Stuttgarter Firmen haben in ihrer Blütezeit gern dort eingekauft...

Christian

[Frank S]

Mit den dunkelrot-braunen Frakos (voll vergossen) habe ich bisher keine gehäuften Ausfälle erlebt. Hier und da mal ein voller Kurzschluß, mehr aber nicht. Bei den gelben Frakos kenne ich aufgelöste Gummidichtungen, die zäh wie Kaugummi sind. Andere haben extremen ESR.

Vergleicht man die Untersuchungen im alten Frako Buch mit den heutigen zuständen, so hat sich nichts wesentlich verändert. Es scheint sogar, daß asiatische Billighersteller die Fehler wiederholen, die bei Frako von 35 Jahren beseitigt wurden.

[Frankynstone]

Die langlebigsten, die mir bisher begegnet sind, sind Frolyt im blanken Alubecher mit Kunstharz verschlossen. Über 30 Jahre alt und noch brauchbar. Die mit Gummidichtung sind schneller beim Teufel.