box im klavier

[anima]

ich spiele hin u wieder klavier und wundere mich immer wieder, dass so ein vibrierender kasten (dünne wände etc..) derart gut klingt.

eine gute box, die im klavier plaziert ist u die nur durch die wahrlich nicht steifen klavier.. pianowände hörbar ist, müsste dann von den höchsten bist tiefsten (je nach boxerl halt) töne genauso gut klingen wie das klavier himself (natürlich vorausgesetzt signal stimmt.. was angeblich nicht so schwer ist).

usw... muss jetzt laufen. ihr wisst schon, was ich meine..

[harry_m]

Nein ich weiss nicht, was Du meinst...

[raphael]

Willst Du eine perfekte Nachbildung des Klaviers haben, oder was? Der Ansatz ist garnicht so dumm (wenns um die Klavierwiedergabe => Digitalpiano) geht, haben andere sich auch schon Gedanken drüber gemacht.
Für Musikwiedergabe aller Art wird das jedoch nichts. Bei einem Klavier ist der Körper Teil des Instruments und damit des Klanges, er produziert Klang, ein Lautsprecher hingegen soll Klang reproduzieren nicht produzieren.

Raphael

[HCW]

abgesehen davon bestehen Zargen und Verkleidungsteile guter Klaviere entweder aus aufwendigen Schichtholzkonstruktionen oder neuerdings (aha!) MDF. Also gar nicht soo Lautsprecherunähnlich. Ansonsten kannst Du ein Klavier zur Not als seeehr große U-baffle mit seeehr großer Membran auffassen. Toller hoher Strahlungswiderstand auf jeden Fall. Nützt uns aber nix.

Christian

[harry_m]

Das einzige, was Klavier gut wiedergeben kann ist das Klavier selbst.

Klangproduktion nich mit der KlangREproduktion verwechseln.

[anima]

box im klavier

Original geschrieben von harry_m

Klangproduktion nich mit der KlangREproduktion verwechseln.

genau das will ich eben verwechseln!

meine beiden klaviere sind alt. kein mdf. beim transport scheppernde wände, wie die rückplatte eines ikea küchenkastls - im übertragenen sinn. aber sie klingen so gut, wummer und klirrfrei, dass man sie stundenlang von den höchsten bis tiefsten tönen ohne ermüdung hören könnte.

mir gehts darum: frequenzgänge, klirrfaktoren, strahlungswiderstandsdiskussionen,
bafflestepsersatzschaltbilder usw. finde ich sehr interessant. die theorie- und praxiskommentare der visatonmitarbeiter sind für mich sowieso das seriöseste und
dennoch experimentierfreudigste, was mir von professionellen konstrukteuren bisher untergekommen ist. natürlich auch die kommentare einiger forumsteilnehmer (deshalb stell ich ja meine überlegung in dieses forum :-)).

ziel: herausfinden, was der ultimative test ist, um festzustellen, wie gut eine box klang unverfälscht wiedergeben kann. ich beginne also mit einem musikinstrument über dessen klang ich mich soeben erfreue und das zufällig einem holzkasten nicht unähnlich sieht. der test muss alleine aufgrund seiner konzeption nebeneinflüsse (raum, psyche, aufnahmeverfahren.....) ausschließen oder zumindest minimieren.

meine augenblickliche box soll also nur ein klavier wiedergeben. ich schlage eine taste am klavier an u höre entzückt. kaum verhallt, gebe ich genau diesen - aufgezeichneten - ton über die box wieder und bin verzückt oder werde verrückt....

ich fang nochmal an....

[anima]

kurzfassung:

physik, mathematik, handwerkstalent, erfahrung sind wichtig bei der boxenentwicklung, da sich äußerst selten naturgesetze überwinden lassen. aber, da ich nach 8 semestern dieser art endlich zeit finde, kammerkonzerte life zu hören u irgend jemand schon feststellte, dass sich in der theorie alles beweisen läßt, sogar das gegenteil, möchte ich mich dem phänomen von der musikalischen seite nähern (als lifehörer hat man während der konzerte jede menge zeit darüber nachzudenken). also nähere ich mich als erstes dem einfachsten aller tests dem klaviertest: klaviertaste anschlagen - hören - im kürzestzeitgedächtnis abspeichern - den gleichen ton eine sekunde später über die box wiedergeben - hören - unterschied beurteilen. das ganze von ca 30 - 4000 hz grundwelle, bis 15 khz oberw., das sollte reichen. als zuckerl fft der beiden betrachten. zwischenspeicherung u signalaufbereitung sollte ein vernachlässigbares artefaktchen sein, da bekanntlich die box das schwächste glied ist, also, die anderen glieder viel stärker..). klangverfärbungen werden sofort hörbar, egal worauf sie technisch-phsikalisch beruhen. frequenzgang ist sicherlich auch abschätzbar, aber sowieso das kleinste übel - dank visaton :-)).

wenn meine überlegung stimmt (mir ist halt keine umsetzung bekannt - danke für hinweise!), mit beliebigen instrumenten ... stimmen fortfahren. am schluß ist das ensemble ... orchester voll.

finale hörtests mit schallträgern zur *fein*beurteilung finde ich immer irgendwie witzig, vor allem, wenn man weiß, wie aufnahmen produziert werden, bzw. werden müssen, und vor allem, weil oft psychoakustische fallstricke ignoriert werden - was blindtests amüsant aufzeigen. raumeinflüsse usw. wären bei meinem test natürlich auch egalisiert.

ich hab übrigens den test im studio u mit 10 orchestermusikern schon ansatzweise probiert. die beurteilung war aber zu schwierig, weil orchestral logischerweise kein einzelner ton angeschlagen werden konnte u mikroaufstellung u abmischung eine wesentl rolle spielten.

naja, kurzfassung ist was anderes...

[harry_m]

Wie der Zufall es so will: gerade eben ist bei "Kopfball" das Geheimnis der Stradivari preisgegeben worden. Und siehe da: es ist ganz einfach. Der Resonanzkörper Stradivari verstärkt nicht wie erwartet alle Frequenzen gleich. Genau im Gegenteil: er hat einen Einbruch im nicht näher definierten "Nasalberech". Es sollte irgendwo im oberen Mitteltonbereich sein.

Vielleicht ist DAS die Antwort auf manch ein Problem?

Betrifft genau so die Frage von Sascha Alias Klappermann, daher Kopire ich es dort auch noch herein...

[raphael]

Ich verstehe noch nicht so ganz, was das bringen soll. Geht es Dir nun darum ein Klavir zum HIFI-Lautsprecher umzufunktionieren oder um die Reproduktionen des Klavierklangs? Btw. um DSP-Berbeitung wirst Du nicht herum kommen. Und durchsuch mal die AES, IEEE, DAGA und DAFX-Paper, da findest Du haufenweise solche Experimente, daran kannst Du Dich orientieren und vielleicht Irrwege vermeiden, weil Du schon weißt, was wohin führen wird.

Raphael

[harry_m]

Original geschrieben von raphael
Ich verstehe noch nicht so ganz, was das bringen soll...

Ich ehrlich gesagt auch noch nicht... Aber das haben unsere liebe Österreicher wohl an sich: es wird das Sprachproblem sein...

[Susie Q]

da sich äußerst selten naturgesetze überwinden lassen

Ja, sehr äußerst selten, eigentlich fast nie.
Ein Österreicher namens Don Quichotte hatte sich als Letzter der Sage nach sehr ernsthaft daran versucht.
Hat net geklappt ...

Viele Grüße an die gnädige Frau Geheimrat,
Ihre Frau Doktor

[raphael]

Susie, der ist gut.

[anima]

ok, für die angeblichen gründlichen deutschen, die noch immer nicht wissen, dass die österreicher noch gründlicher sind, die ganz reduzierte version: wie prüft man, welche box klaviersound am besten wiedergibt?

und um den endlosen pointenversuch der lieben antworterinnen endlich abzuschließen ...hahaha wie lustig... die box soll natürlich für mein klavier optimiert sein. klingt dann sicher ganz arg daneben, bei anderen einspielungen...

kann man jetzt zur tagesordung übergehen?

[raphael]

Original geschrieben von anima
wie prüft man, welche box klaviersound am besten wiedergibt?

dann gibt es aber keinen grund dafür, die Box ins Klavier einzubauen und die Resonanzeigenschaften des Klaviers zu nutzen. Für den test reicht es, Box aufs klavier stellen und solange an der Box zu "schrauben" bis der Sound paßt.

Original geschrieben von anima

kann man jetzt zur tagesordung übergehen?

nun bleib mal locker, ein bischen Spaß muß auch dabei sein.

Nochmals, das ganze macht nur Sinn, wenn Du eine optimale Wiedergabemöglichkeit für Digitalpianos suchst. Zum Abspielen von CDs (auch mit Klavierkonzerten drauf) taugt der Ansatz nicht, weil bei der Aufnahme noch zu viele andere Faktoren eine rolle spielen (Aufnahmeraum, Wechselwirkung Klavier/Flügel<=>Raumausstattung, Aufnahmetechnik usw.)
Beherzige meinen Rat und informier Dich mal in den entsprechenden Quellen, die ich genannt habe, falls Du es noch nciht getan hast.

Gruß,

Raphael

[jhohm]

Hallo anima,

ich denke, Du bist da irgendwie in eine "Denkfalle" gekommen...
Die Aufnahme enthält ja schon - hoffentlich - alle Informationen über den Klang des Klaviers - also ob Bösendorfer, Steinweg oder Yamaha - und der soll ja bei der Wiedergabe genau so wiedergegeben werden.
Es wäre also schädlich, wenn jetzt die Lautsprecherbox noch ihren eigenen Klang hinzufügt...

Wenn Du mehr zu dem Thema der resonierenden Gehäuse lesen möchtest, hast Du hier eine gute Quelle...

Gruß Jörn