HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[soiss]

mp3: glauben versetzt töne

interessante geschichte. ich erwarte mir jene ergebnisse, die seriöse quellen eh schon aufzeigten und die von fundis vehement belächelt werden: schon ab mittleren bitraten (128) können nur mehr hörgeschädigte unterschiede hören. bin gespannt.

ich möchte den vorschlag machen, zumindest als außerordentliche variante noch ein vbr mit einer mittleren bitrate unter 100 kbs! hineinzunehmen. oder von einem stück auch eine fm-radiovariante (mit nachweislich beschnittenem frequenzgang... natürlich nur, wenn in erster annäherung kein unterschied hörbar ist), denn fachzeitschriften brauchen schlagzeilen....

noch ein bescheidener vorschlag: die files mit neutralisiertem "header" downloadbar machen. zumindest eine kurzversion, 10....20 sec. jeder kann dann dann auf einer page sein kreuzerl machen. der gewinner bekommt einen mp3-player ggggg. der feldtest müsste das juryergebnis natürlich bestätigen, aber, wer weiß. nix is fix.

als fiese variante hätte ich noch eine: bei einer öffentlichen charge, könnte die fileinfo sichtbar lassen, auf anfrage mit der begründung, dass die unneutreulisierten files durch einen fehler reingerutscht seien (passiert ja sogar dem CIA). das ergebnis sollte bände sprechen, denn die fileinfo ist natürlich manipuliert: es ist nicht drinn, was draufsteht.

leider steigt jetzt visaton als sponsor aus. denn wer braucht bei solchen ergebnissen - man kann sich nicht mehr auf sein eigenes noch fremdes gehör verlassen - noch gute LS? nein, das ist die chance für visaton: man kann sich auf nichts mehr verlassen, nur einer bleibt unbestechlich: der visa ton. (vielleicht sollte man bei visa auch anfragen, naja, ipod sowieso...).

[soiss]

Original geschrieben von VISATON


Ich bin inzwischen fest davon überzeugt, dass die Stücke (CD und MP3) vorher bekannt sein müssen. Sonst spielt wieder der Geschmack eine Rolle. Den müssen wir so gut es geht ausblenden.

Ich kann nur davor warnen, zuviel auf einmal erreichen zu wollen. Wenn wir die Unterscheidbarkeit von MP3 für ein bestimmtes Stück bei verschiedenen Kodierstufen nachgewiesen haben, haben wir schon eine Menge erreicht.

ich fände beide varianten interessant, da sie paradoxe ergebnisse liefern könnten, imho macht aber die visatonvariante (2 orginale..) den test stabiler. und wenn sich interessantes ergibt, wird man sowieso einen test2 machen, kommt aber mit dem lehrgeld von test1 sicher weiter.

[Basstler]

@Admin:

Es wird vorher nicht bekannt gegeben, was CD und was MP3 ist. Jetzt höre ich einen Unterschied, habe aber keine Ahnung was nun was ist und wähle das, was mir persönlich am Besten gefällt, als CD aus. Der Nächste macht es genau umgekehrt usw. schon ist bei der Auswertung das Chaos da.

Das kann ich nachvollziehen und muss damit meine Meinung revidieren, es sollte nun doch als Anhaltspunkt das Original EINMAL angehört werden und danach sollte man die Mischung aus MP3 UND Original unterscheiden.

[Lonzo]

Ich habe den Eindruck, das hier tatsächlich viele mp3 und original nicht auseinander halten können.

Ich habe mich in den letzten Tagen sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt und versucht heraus zu finden, wie man den Testpersonen am ehesten ein Gespür dafür verschaffen kann.

Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, das bei guten Aufnahmen das applaudierende Publikum für den Anfang ein sehr guter Anhaltspunkt für weitere Übungen ist.

Sucht euch ein Stück aus, wo sich der „Applaus“ sehr gut von den Boxen löst, er muss quasi bogenförmig über die volle Breite beider Boxen schweben, bei manchen leicht davor oder dahinter, je nach dem.
Ihr dürft die Lautsprecher jedenfalls nicht orten können!

Dann brennt Ihr euch eine CD mit dem Original und mp3 mit verschieden Bitraten. Fangt erst einmal mit 128 kBit/s an zu üben. Ihr werdet schnell merken, dass der Applaus nicht mehr so weiträumig wirkt! Er scheint direkt aus den Boxen zu kommen. Das heißt, dass Ihr jetzt orten könnt, wo die Lautsprecher stehen. Das Ganze wiederholt ihr mit steigender Bitrate.
Auch bei 320 kBit/s müssten noch einzelne „Klatscher“ an den Lautsprechern kleben bleiben!

Es gibt aber noch mehr Anhaltspunkte! Die ich euch Später noch schildern werde.

Lonzo

[pico]

Ich habe den Eindruck, dass es hier nicht um den Spass beim Musikhören geht sondern darum krampfhaft beweisen zu müssen dass nicht sein kann was nicht sein darf, nämlich das WAV und MP3 gleich viel Spass beim Musikhören machen.

Musik besteht aus mehr als Klatschen. Wenn ich NUR dort einen Unterschied höre kann ich sehr gut damit leben und mich auf fetzige Saxophonsoli und Gitarrenriffs in MP3 freuen. Wenn wir jetzt die Diskussion auf "wie klebt bei dieser Aufnahme das Klatschen an den Boxen" reduzieren ist das meiner Meinung nach nicht unbedingt zielführend.

Wie wurde denn das Klatschen aufgenommen? Wie ist es vorher tontechnisch manipuliert worden damit es extra "spacig" klingt (Stichwort "Spatializer", spezielle Mikrofonaufstellung etc.)? Ist das eine musikalisch relevante Manipulation, d.h. darf ich von der Qualität der Wiedergabe dieses "Effektes" auf grundlegende musikalische Qualitäten schließen? Solange die Frage nicht eindeutige geklärt ist sollte man sich bei der Frage WAV oder MP3 doch auf "normalere", weniger effekthascherische Geräusche konzentrieren. Ansonsten versuche ich ein synthetisches Testgeräusch zu konstruieren, mit dem man den Unterschied gut hören kann (weil es genau das macht was der Dekoder "nicht mag"). Ist das dann MUSIKALISCH relevant?

Versteht mich nicht falsch: auch ich nutzte bestimmte Musikpassagen bei bestimmten Stücken um die Spreu vom Weizen zu trennen. Letztlich gibt es dort aber kein "richtig" sondern nur ein "mehr oder weniger falsch".

[Timo]

Ich bin mal wieder froh von PICO ein destruktiver POST zu lesen.
Jeder soll seine eigene Meinung haben............, ansonsten sind deine POST ja ganz OK, aber dieses mal?????

Ich auf jeden Fall freue mich auf das Ergebniss.

Natürlich haben sollche Test wenig mit der "KUNST" der Musik zu tun, aber wichtig ist doch wie gut oder nach deiner Formulierung, wie schlecht sind die eigentlichen Formate.

Gruß Timo

[woody]

Hallo,

der Thread ist sinnlos!

16 Bit / 44,1 kHz sind doch sowieso schon datenreduziert. Wenn man daraus ein qualitativ gutes mp3-file generiert, werden die Unterschiede maginal sein.

Nehmt was höherwertiges, wie 24 Bit / 96 kHz (oder besser) und hört im Nahfeld mit guten Hochtönern (ab KE 25 SC). Die Unterschiede werden sehr deutlich ausfallen.

[jhohm]

Hallo Timo,

wieso greifst Du Pico wegen seiner Meinung an und verteidigst Lonzo?

Also ich denke mal, so vorgefasst wie Lonzo's Meinung ist, wird MP3 eh schlechter sein, und wenn er die Hörbedingungen auzweifelt...
Merkt man ja schon daran, das jetzt plötzlich keine Musik mehr eine rolle spielt, sondern irgendwelche Klangstrukturen, die wahrscheinlich Lichtjahre von der Realität entfernt sind, wie z.B. Klatschen, das der Ton-Ing entweder zugemischt hat, um einen Live-Charakter zu erzeugen oder was so unwichtig ist - bei Klassikkonzerten - daß sich der Ton-Ing keinerlei gedanke über die Qualität des Klatsches macht...Es ist halt dabei.

Früher haben wir über die Leute gelacht, die eine Superanlage haben und genau eine Schallplatte, nänlich die TESTSCHALLPLATTE.......
An das erinnert mich der Vorschlag mit dem Klatschen....

Gruß Jörn

[mamuesp]

Ein paar Postings vorher hatte ich schon in diese Richtung gewarnt - wenn man den Test so aufzieht, wie es sich abzeichnet, ist er sinnlos. Wenn man nicht bereit ist, ein paar anerkannte Quasi-Standards einzuhalten, wird da kein neutrales Ergebnis möglich sein. Aber streiten sollten wir deswegen nicht ...

Gruß, Manfred

[Lonzo]

@Pico: Erst richtig lesen und dann schreiben! Ich habe geschrieben "für den Anfang“.

Wenn Stereo sich bei dir nur auf links und rechts beschränkt, dann verstehe ich das natürlich, das dir mp3 reicht. Und seit wann ist es Effekthascherei, wenn ein Toningenieur versucht, den Raum bei einer live Aufnahme mit einzufangen?
Gerade das macht doch den Spaß beim Musikhören aus, wenn bei einer guten Aufnahme das Geschehen räumlich korrekt abgebildet wird. Aber was solls, vielleicht kommt ja irgendwann wieder mono in Mode. Zugegeben, mono macht auch Spaß, wenn man nichts anderes kennt!

Lonzo

[spendormania]

Wie stellt man Unterschiede im Klang fest? Indem einem eine Differenz auffällt und die Entdeckung auch bei Wiederholung nachvollziehbar bleibt.

Wenn Lonzo bei einer bestimmten Aufnahme Unterschiede im Applaus aufgefallen sind, dann ist das also genauso aussagekräftig wie ein Beispiel von Pico, wo es um ausschwingende Schlagzeugbecken geht etc. pp.

Mit mehr oder weniger Spaß an der Musik hat das meiner Meinung nach nix zu tun.

Lassen wir doch den Test ins Land gehen und die Sache bei allem nötigen Ernst vor allem locker sehen.

Gruß!

[Timo]

Hy WOODY, Jörn
..............werden die Unterschiede maginal sein..............,

genau das interessiert mich, Zahlen und Fakten,


Warum ich so am Test interessiert bin, ich hab den selbst schon gemacht. Meine Frau hat eine CD gebrannt, mit einem Lied in verschiedenen Formaten.
Das Ergebnis für meine "Goldohren (Scherz)" war niederschmetternd.
Selbst sehr starke Komprimierungen kann man bei Breitbändern (FAST) nicht oder nur sehr schwer heraushören, deshalb bin ich drauf gespannt was Dreiwegeriche draus machen.

OT: Ich liebe destruktive POSTs, die machen das Leben so spannend. Leider bringen diese dem Forum und uns sehr wenig. Ein wenig Kultur in FOREN wäre doch angebracht.
Gut, jeder sollte seine Meinung haben, und diese auch schreiben. Nur sollte man nicht erschreckt sein, wenn jemand was dagegen sagt.

Ich kann LONZOs Vorhaben nur verbal unterstützen, ich freue mich in jedem Fall auf das Ergebniss. Wäre selber gerne dabei, aber ..... keine Zeit und zu weit weg und ......

Gruß Timo

[VISATON]

@ Pico: Ich habe auch schon oft bedauert, dass viele (angebliche) HiFi-Enthusiasten mittlerweile den Spaß an der Musik verloren haben und nur noch eventuelle Fehler in der Anlage zwanghaft suchen. Wenn ich mit Genuss konservierte Musik höre, stören mich kleine Fehler überhaupt nicht, solange es wirklich Spaß macht. Aber bei diesem Versuch ist es anders: Wir haben den Anspruch, ein unter wissenschaftlichen Bedingungen ermitteltes Ergebnis zu erarbeiten. Das ist nicht so einfach. Deswegen die Reduzierung des Zieles auf eine minimale Frage. Klatschen des Publikums bei einer Lifeaufnahme mit einem künstlich generierten Signal zu vergleichen, ist mir etwas zu polemisch. Beim Klatschen kann man eine Menge heraushören.

@ jhohm: Ich habe Lonzo auch nicht so verstanden, dass er Musik nicht mehr als Testmaterial haben will. Er hat das Klatschen nur als prägnantes Beispiel genannt.

Puh! Ich hätte nicht gedacht, dass es so schwer sein würde, sich auf die Testbedingungen zu einigen.

Der Termin 25. März Nachmitags steht übrigens fest. Sobald wie möglich wird sich ein Gremium treffen (Klaus, Timmi und ich) und sich auf die Testbedingungen einigen. Dann wird es so durchgeführt (ohne weitere Diskussion). Kritisieren kann man dann später.

[woody]

Hallo Timo,

ich höre inzwischen fast ausschließlich Musik mit mindestens 24 Bit / 48 kHz (meist 96 kHz) im Nahfeld mit guter Raumakustik. Falls sich doch mal eine gewöhnliche CD im Player verirrt, wundert ich mich nicht mehr, daß ich in der Nach-LP-Ära immer weniger Lust auf Musikhören von Konserve hatte.

Noch ein Tip am Rande: Bei altersbedingten Hörverlusten wirkt der Verdeckungseffekt bei mp3 nicht mehr so gut. Das sollte bei der Auswertung berücksichtigt werden.

Viel Spass beim Testen. Ich meine das jetzt ganz ernst

[HCW]

Ich möchte hier ausnahmsweise eine Lanze für die "technisch Unterschied hören Woller" brechen.
Nocheinmal: ob Musikhören mit dem oder dem Medium Spaß machen kann, darum kann es in dem Test nicht gehen. Ich persönlich habe mich vom "Testhören" schon sehr lange gelöst, eine meiner Lieblingsaufnahmen ist eine Mono-LP aus 1966; David und Igor Oistrach- Bach Doppelkonzert. Die ließe sich verlustfrei auf eine Fe2O3- MC kopieren;-))), aber Tränen treibt einem die Interpretation trotzdem in die Augen. Doch diese Argumentation würde auf die Spitze getrieben, unser gesamtes Hobby infrage stellen, also weiter:
Aus meiner Sicht soll der Test schon einfach nur zeigen, ob oder daß man Klangunterschiede zwischen den Verfahren bei signifikanter Datenreduktion hören kann, und dazu wünsche ich mir Bedingungen, die vom Test der CT deutlich abweichen. Ich sag jetzt aber nichts konkretes mehr, weil ich sehe, dass gottseidank der Admin den Hut auf hat und die Ruhe bewahrt, und es deshalb schon was sinnvolles wird. Ich möchte mich hiermit auch vorsichtig (wenn hier nichts dazwischenkommt) als Testperson anmelden.

Gruß, Christian