Anfängerfrage Verstärkerleistung

[Matthias]

Hallo zusammen,
bin neu hier, und hätte auch Interesse auch mal etwas im Audiobereich zu basteln. Dabei würden mich Aktivboxen, und speziell etwas mit DSP auch interessieren.
Der ADSP-21634 sieht dazu wirklich sehr interessant aus, aus meiner Sicht am besten aus dem TI und AD Programm.

Also Lenz, vielleicht kannst du uns etwas näheres dazu sagen

Die Eval Boards finde ich persönlich uninteressant, da sie mir zu teuer sind, und dann wohl trotzdem nicht die Sachen drauf haben, die man gerne hätte.
Ich stelle mir für so ein Aktivweichenprojekt ne Platine mit DSP, 2ADCs und 4DACs vor. Das reicht dann für 2 Wege Stereo oder bis zu 4 Wege Mono. Keine Ahnung was der DSP sonst noch auf der Platine braucht um richtig zu laufen. Flash fürs Programm? Bissl externer Ram wäre vielleicht auch nicht schlecht, wenn man mit FIR rumspielen will.
Programmieren wäre für mich wohl weniger das Problem, eine funktionierende Platine zu erstellen das größere.

Zur Sache mit der Leistung der Endstufen:
Die Empfehlung von CheGuevera reicht auf jedenfall, bei MT und HT tuts wahrscheinlich auch nochmal die Hälfte.
Für die Aktivbox braucht man auf jedenfall auch keine gleichen Endstufen für alle Teile. Praktisch wäre es vielleicht, wenn alle die gleiche Spannungsverstärkung haben.
Aber auch ansonsten kein Problem, denn die Aktivvariante hat ja auch den Vorteil, dass man unterschiedliche Wirkungsgrade der Chassis anpassen kann, und genauso unterschiedliche Verstärkungen der Endstufen. Die Lösung mit den 3 gleichen Endstufen ist aber auch insofern schön, dass man nicht drauf aufpassen muss, was man wo anschließt

[lenz]

Re: Es interessiert mich immer noch!

Original geschrieben von tiki

wenn Du noch nichts verraten willst, dann versuch ich stillzuhalten, aber neugierig bin ich sehr!

Programmierst Du den ADSP selbst?

Hallo Timo

Von meiner Seite gibts da überhaupt nichts Geheimes.
Die Module selbst sind mehr als geheimnisvoll.
Stammen aus einem US Labor.
Alles in SMD und kaum Aufdrucke. Dazu noch Multilayer.
Da ist für mich nichts zum Abkupfern drin. Leider.
Über den Preis schweigt sich der "Lieferant" aus.
Und ob es sich wirklich um den ADSP 21364 handelt, kann ich auch nicht mit Bestimmheit sagen (ist eigentlich noch garnicht lieferbar),
aber in der Beschreibung wurde dieser Typ erwähnt. Vielleicht Labomuster.
Die Software ist wohl eine angepasste Version von "Crossmax".
Zumindest ist es fast die gleiche Oberfläche.
Gestattet FIR Filter bis 96 dB/Okt.
Also alles in allem eine regelrechte DIY Blackbox.
Nur Mechanik und Verbindungsstrippen.

Bzgl. des DSP köchelt ja noch was (hallo Raphael ). nur z.Zt.
gehen andere Dinge vor.

Gruß
Lenz

PS. hab auf deiner Site gesehen,daß du dich auch mit Motoren und deren Antrieb beschäftigst. Wenn ich wieder Zeit hab, mail ich dich
diesbezgl. mal an.

[Frank S]

Die Demoboards sind gut geeignet - es gibt dutzende Tochterplatinen dafür. Zudem ist die Entzwicklung einer eigenen Tochterplatine weitaus einfacher als die einer Multilayer für den DSP samt Peripherie.

Die Programmierung ist nicht trivial. ADSP geht noch, die TIs sind in ASM eklig. Erfordert zumindest klaren Verstand. Wenn ich an die Argumentationsweise z.B. einer Person denke (eher wie Krankenschwester), fällt es schwer an saubere Programmierung zu denken.

[Matthias]

Frank S:
Sicher sind die Demoboards gut geeignet, um darauf zu entwickeln und ne sicher funktionierende Plattform zu haben.
Ich hab grad mal auf der Analog Seite nachgesehen:
Die Evalkit selbst kostet 500$, wenn man noch die beiden Erweiterungskists dazu nimmt, ist man bei 915$.
Ich will ja nicht sagen, dass der Preis übertrieben wäre (für Firmen die tatsächlich Produkte mit dem DSP erstellen wollen ist das sicher ok), aber so zum hobbymäßig damit rumspielen ist das wohl eher nichts

Aus meiner Sicht wäre es vielleicht doch ne Möglichkeit, das Datenblatt mal durchzuschauen und Aufwand und Komplexität einer Platine abzuschätzen. 4 Layer werdens aber wahrscheinlich sein müssen, was das ganze nicht billig macht. Und das IC mit 0,5mm Pitch löten? Naja, ich kanns nich
Aber soll ja Leute geben, dies können.
Aber wenn man dann mal ein Layout hätte, das funktioniert, dann würde sich das ganze bestimmt lohnen.

Zur Programmierung: Ich hab in meiner DSP Vorlesung nur das TI Assembler (von den alten 320C25 festkomma teilen) kennengelernt, fand es aber mit Erläuterung ganz verständlich. Man muss sich eben erstmal in die andere Struktur eines DSPs hineindenken. Außerdem denke ich mal das hier genannte Teil lässt sich bestimmt ganz gut in C programmieren. Und ein neues Programm zu schreiben kostet wenigstens im Gegensatz zur neuen Platine nix, wenns nich funktioniert.

[BN]

Original geschrieben von Matthias
Und ein neues Programm zu schreiben kostet wenigstens im Gegensatz zur neuen Platine nix, wenns nich funktioniert.

Preiswerter könnte man die Frequenzweiche auch auf einem PC implementieren. Mehrkanal-Soundkarten sind preiswert verfügbar und auch eine gute Entwicklungsumgebung (z.B. Microsoft Visual Studio) gibt es neuerdings umsonst. Falls bereits ein (geräuscharmer) Multi-Media-PC vorhanden ist, wäre das eine mögliche Alternative. Allerdings hat DSP-Programmierung natürlich auch ihren Reiz.

Grüße
Bernhard

[Matthias]

BN: Sicher, das wäre die einfache Möglichkeit. Vor allem um Algorithmen und verschiedene Filter einfach mal auszuprobieren.

Nachteil ist halt, dass es dann nur mit dem PC als Quelle funktioniert, und wenn mans nicht als Treiber implementiert, dann dort auch nur mit speziellen Abspielprogrammen. Außerdem belegt man dann ja die anderen Kanäle mit, also schließt man dann damit 5.1 aus.

Und wie du schon sagtest, DSP Programmierung fände ich eben auch mal interessant.

[Frank S]

Ich hab grad mal auf der Analog Seite nachgesehen:
Die Evalkit selbst kostet 500$, wenn man noch die beiden Erweiterungskists dazu nimmt, ist man bei 915$.

->Analog ist unverschämt. Zwar sind die Preise überzogen - mehr als 50% Nachlass sind aber auch mit guten Connections kaum drin (selbst für Institute nicht).
->TI geht andere Wege; als Student kommt man über engagierte Dozenten sehr günstig an diese Boards. Zudem ist die Unterstützung (Hardware/Software) besser. In dieser Hinsicht erscheint der C6713 gut geeignet. Evtl. auch Festpunkt DSP, wenn man sich alleine auf Audio beschränken will.

Der DSP ist von hand lötbar; dazu braucht man eine hochwertige, durchkontaktierte Platine. Hochwertig, damit das Zinn die Durchkontaktierung vollständig benetzt. Der 6711er läßt sich so von hand sehr gut löten: dicht auf PCB setzen und DKs von unterseite her verlöten. Kein Problem! Das Problem besteht eher in der Entwicklung eines Demoboards, wo z.B. Fehler später kaum zu korrigieren sind.

[BN]

Original geschrieben von Frank_S
Der 6711er läßt sich so von hand sehr gut löten: dicht auf PCB setzen und DKs von unterseite her verlöten. Kein Problem!

Hmm, das soll gehen? Ich habe das DSP6711 Demoboard und so wie es aussieht, ist der DSP mittels Grid-Ball Technik draufgepappt. Das hat zwar den Vorteil, daß die Kontaktpunkte noch einigermaßen weit voneinander entfernt sind, so daß man mit dem Lötkolben gefahrlos löten könnte, aber die Frage ist halt, ob man so von der "falschen" Seite schätzungsweise 250 Grid-Balls wirklich zuverlässig verlöten kann. Das kann ich mir nicht vorstellen. Normalerweise müssen doch alle Grid-Balls gleichzeitig zum Schmelzen gebracht werden.

Den 6713 gäbe es auch in Flatpack, aber der Pinabstand ist derart klein; das dürfte auch nicht einfach werden, aber wenigstens sieht man die Lötstellen.

Grüße
Bernhard

Edit: die Entwicklung des DSP-Boards wäre eventuell nicht soo schwierig, weil ja die Evaluationboards vollständig (bis auf den Debuggerteil) dokumentiert sind. Die sind ja im Sinne eines Referenzdesigns zum Nachbauen gedacht.

[Matthias]

Frank:
Von der technischen Seite her sieht die TI C67 Serie natürlich genauso interessant aus, wie die Sharcs.
Was wäre denn sehr günstig, für so ein C6713 Board? Sind ja immerhin auch mit 400$ angegeben. Vielleicht kann ich mal den Dozenten fragen, bei dem ich letztes Semester Signalprozessortechnik gehört habe. Geht aber erst im April, da ich erst dann wieder an der Uni sein werde.

Der Bestückungsmethode mit den 270 Durchkontaktierungen stehe ich wie BN n bischen kritisch gegenüber. Man sieht eben nicht, obs das verlöten auch bei jedem Pin funktioniert hat. Das Platinenlayout machts auch nicht gerade einfacher.

Die höheren Modelle hören sich auch interessant an. Interner Ram und Rom (wobei RAM wohl ziemlich schnell knapp werden könnte, Rom könnte eher reichen). Die SPI Schnittstelle die ab dann mit drauf ist ist bestimmt auch interessant. Allerdings scheint man da im Gegensatz zum Sharc kein SPI Flash Rom anschließen zu können. Könnte man aber dennoch verwenden, um Beispielsweise digitale Lautstärkeregler (PGA2310) ansteuern zu können.

[BN]

Original geschrieben von Matthias
Der Bestückungsmethode mit den 270 Durchkontaktierungen stehe ich wie BN n bischen kritisch gegenüber. Man sieht eben nicht, obs das verlöten auch bei jedem Pin funktioniert hat. Das Platinenlayout machts auch nicht gerade einfacher.

Daß es auch "echte" Bastler gibt, die sich durch nichts abschrecken lassen, auch nicht durch BGAs, zeigt der folgende Link: http://www.lrr.in.tum.de/~acher/bga/

Aber auch wenn das Ergebnis wirklich beeindruckend ist, so etwas würde ich mir nur im äußersten Notfall antun.

Bei den Preisen für die TI-Demoboards ist zu berücksichtigen, daß immerhin ein 3000$ teures Entwicklungssystem (Code Composer Studio) plus BIOS mitgeliefert wird. Allerdings scheint es zumindest das Entwicklungssystem mittlerweile umsonst zu geben.

Grüße
Bernhard

[Frank S]

Die Erfahrung zeigt, daß das Löten der DKs kein Problem darstellt. Das Zinn saugt sich förmlich an die richtige Stelle.

[Matthias]

BN: ja, die Seite kenne ich bereits. Wenn die Platinen und ICs nich so schweineteuer wären, könnte mans auch einfach paarmal mit dem Backofen oder Bügeleisen versuchen

Was ich jetzt zu einem akzeptablen Preis gefunden hab, wären die Blackfin Kits von AD, und zwar die STAMP Version mit gcc Entwicklungsumgebung statt Visual DSP ( http://de.farnell.com/jsp/endecaSear...KU=8546185&N=0 ).
Dazu bräuchte man dann noch ADCs/DACs bzw Codecs. Gibt auch schon eine derartige Erweiterungsplatine für das Kit ( http://docs.blackfin.uclinux.org/dok...id=audio_cards ). Kostet bei AD selbst 80$, habe jetzt keine weitere Bezugsquelle gefunden.
Schnell scheint der Blackfin ja auch zu sein. Welche Vorteile hat die Sharc Reihe noch für Audio?

[BN]

EDIT: Ich habe den ursprünglichen Text, der hier stand, ausnahmsweise völlig gelöscht, weil ich nicht mehr damit einverstanden war.

Grüße
Bernhard

[BN]

Neuer Anlauf:

Original geschrieben von Matthias
Welche Vorteile hat die Sharc Reihe noch für Audio?

Die Rechenleistung ist wesentlich höher (zumindest bei den Spitzenmodellen). Für Audio-Anwendungen muß die Rechengenauigkeit relativ hoch sein. Um 16 Bit Samples (CD-Qualität) einigermaßen genau berechnen zu können muß die Rechnung mit 24 Bit Festpunkt oder 32 Bit Gleitpunkt durchgeführt werden, weil es je nach Algorithmus Rundungsfehler gibt, so daß eine gewisse "Genauigkeits-Reserve" erforderlich ist.

Der Blackfin hat aber nur 16Bit Rechenwerke, so daß er mit seinen "Basisoperationen" für Audioanwendungen eigentlich zu ungenau rechnet. Mit der Floating-Point Bibliothek kann er zwar Gleitpunktrechnung wie ein Shark ausführen aber dadurch, daß er die Gleitpunktrechnung lediglich emuliert, währden sie ein Shark oder TI C6713 in Hardware ausführt, ist seine Gleitpunktleistung natürlich viel geringer. Hinzu kommen andere Nachteile, daß die Datenpfade nur 16 Bit breit sind im Gegensatz zu den 32/64 Bits bei den "Premium"-DSPs.

Trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß der Blackfin auch mit emulierter Gleitpunktrechnung noch einigermaßen schnell ist, so daß er für eine digitale Frqunezweiche schon in Frage käme. Das hängt natürlich auch davon ab, welche Algorithmen (z.B. FIR Filter oder IIR-Filter) implementiert werden sollen. Da muß man konkret abschätzen, wie hoch die gewünschten Filtergrade sind und ob er mit der Berechnung eines Samples fertig wird bis ein neues zur Bearbeitung anliegt.

Gut an dem Blackfin-Board sind die relativ großen Speicher (RAM und Flash) und der Ethernet-Anschluß sowie der Linux Kernel. Beides hätte ich für mein DSP-Board (mit C6713) auch gerne. Der Preis ist auch nicht schlecht.

Grüße
Bernhard

[Frank S]

Als Sample gibt es die TIs kostenlos. Man sollte aber nur aus ernsthaftem Interesse bestellen, da andere Hersteller diese Dienste schon eingestellt haben.