Anfängerfrage Verstärkerleistung

[UweG]

Auch wenn ein Lautsprecher keinen Tiefbaß wiedergeben kann, nimmt er dort doch Leistung auf. Ein 2 1/2-Wege-System empfielt sich eigentlich nur mit zwei (mehr oder weniger) gleichen TMTs, auf keinen Fall beispielsweise mit einem 20er und einem 10er. Erstens verbrätst du in dem 10er sinnlos Leistung und zweitens verträgt er mechanisch viel weniger als der größere 20er, die Box würde also auch an einem sehr starken Verstärker in der Lautstärke durch den 10er begrenzt weil er entweder unzulässig hubt oder thermisch überlastst wird (je nach Gehäusegröße).

[bubble]

Vielen Dank Uwe. Jetzt alles geklärt.
Gruß

[olli_werner]

irgendwie is es doch komisch:

ein verstärker packt es, eine box mit saft zu versorgen

wenn man aber eine 3-wege box aktiv aufbaut, dann braucht man doch wieder 3 verstärker, die die gleiche leistung haben müssen, wie der eine verstärker, der die ganze box versorgen kann

verbraucht dann die aktive konstruktion mit den 3 amps auch die 3-fache leistung

Ich glaube nicht, dass es so ist.

Von der elektrischen Amplitude des Signals bei einer bestimmten Frequenz, auf dem Leistungsbedarf des Systems zu schließen ist nach meiner Meinung etwas kurz gesprungen.
Die Aufteilung auf z.b. 3 aktive gefilterte Wege teilt auch die Leistung in drei Teile. Nur im ungefilterten Fall nehmen die Chassis auch außerhalb des Übertragungsbereichs Leistung auf.
Die Frage ist also nur noch wie sich die Leistung etwa aufteilt. Dies hängt aber von mehreren Faktoren ab.
-Die Trennfrequenz gibt an über wie viele Oktaven die Chassis die Summe der Signale überhaupt mitbekommen. Wenn dieser Bereich größer wird steigt auch die Belastung der Chassis, also deren Leistungsanteil vom Gesamtsignal.
-Der Wirkungsgrad der Schallwandlung steigt mit zunehmender Frequenz, was eine Folge der Ankopplung ist. Es ist zwar so, dass ein bestimmte Amplitudenhöhe sowohl bei niedriger als auch hoher Frequenz den gleichen Schalldruck am Bezugspunkt erzeugen soll, dies bedeutet aber nicht, dass dazu die gleiche Leistung nötig ist. (Deswegen ist die Amplitudenhöhe im Signal und der Leistungsbedarf der Chassis nicht proportional, sondern stark frequenzabhängig)
Zudem kann durch Bündelung durchaus bei einer bestimmten Frequenz wesentlich wenig Gesamtschallleistung in den Raum abgestrahlt werden, obwohl der Schalldruck auf Achse genau so groß ist, wie bei niedriger Frequenz. Dadurch ist die abgestrahlte Gesamtschallleistung des Hochtönern sowieso geringer und damit auch sein elektrische Leistungsbedarf.
Ich denke dies sind teilweise die Gründe für die bekannte Leistungsaufteilung von ca. 60/30/10 oder ähnlich. Die Tatsache, dass in hohen Frequenzen die volle Amplitudenhöhe vorkommt, spricht nicht gegen diese Aufteilung.

Grüsse Olli

[pico]

Hi Olli,

Du GLAUBST dass es nicht so ist, schön und gut.

Ich WEISS das es (unter den beschriebenen Bedingungen) so ist. Das ist besser!

Mach einfach das o.g. Experiment und guck was rauskommt. GoldWave zeigt neben dem maximalen Spitzenwert auf Bedarf auch den RMS-Wert (= energetischer Mittelwert) an. Die Summe aller 3 energetischer Mittelwerte ist GRÖSSER als der RMS-Wert des Eingangssignals! Wer sich mal die Sprungantwort eines 12 dB Butterworth-Filters (was ja nicht so ganz unüblich ist) anguckt weiss auch warum.

Eine 10 Watt Endstufe kann in der Regel eben NICHT dieselbe Spitzenspannung wie ein 100 Watt Verstärker abgeben. Wer auch bei Impulsen NICHT den mit der weissen Fahne wedelnden Verstärker heraushören will braucht eine Endstufe, die zumindest kurzfristig dieselbe Spitzenspannung abgeben kann wie eine 100 Watt Endstufe.

Meine Erfahrung ist, dass Lautsprecher ziemlich lange unverzerrt spielen, dass Verstärker aber schon eher die Grätsche machen, und das plötzlich und hässlich. Wer seine 50 W Endstufe mal gegen eine 500 W Endstufe tauscht wird hören, dass die Box die Impulse noch konnte . . .

[Frank S]

Gehen wir von guten Verstärkern aus: denen ist der gezogene Strom egal, nur vom spannungshub sind sie beschränkt.

Da z.B. im Hochton nur 5% Leistung stecken, ist auch der Spannungshub entsprechend kleiner. Es reicht dann füpr diesen Zweif bei aktiver Trennung ein winziger Verstärker aus.

Beim passiven BiAmping profitieren nur schelchtere Verstärker mit thermischer Begrenzung oder beschränkter Stromlieferfähigkeit.

[Lonzo]

Hallo,

Bei einem Aktivsystem wird bekanntermaßen pro Zweig eine eigene Endstufe benutzt.
Wichtig ist, dass die Endstufen gleichwertig sind. Sie sollten einen gleichen Schaltungsaufbau und somit gleiche Klangeigenschaften besitzen.

Die Leistung für den Hochton darf aber deutlich geringer sein. Da die Energieverteilung stetig mit der Membranauslenkung zu hohen Frequenzen hin abnimmt.

Eine zu 100% zugeführte Leistung verteilt sich in etwa wie folgt:

Tiefbass (20-70Hz) = 40%
Bass (70Hz-200Hz) = 30%
Mittelton (200Hz-3kHz) = 20%
Hochton (3kHz-20kHz) = 10%


Gruß, Lonzo

[pico]

@Lonzo, Frank S

tut mir einen Gefallen:

labert nicht den jahrzehntelang aufgekochten Scheiß aus Klinger und Konsorten her (den ich bis vor einigen Tagen auch noch unterschrieben hätte) sondern macht einfach den o.g. Test und staunt. Oder glaubt mir einfach. Ich habe 15 hochdynamische Stücke digital analysiert, gefiltert, max. und RMS-Spannung berechnet (breitbandig und gefiltert) und komme eben zu den o.g. Schlüssen. Es geht ausschließlich um die kurzzeitig zur Verfügung stehende maximale Spannung. Wen das nicht stört dass die einfach gekappt wird (Klirrfaktor lässt grüssen) möge weiterschlafen . . .

[pico]

@ Lonzo,

wo hast Du denn die Aufteilung her? Geht es um Dauerleistung oder Spitzenleistung? Sprechen wir von Bass-Effektplatten oder was?

Ich bin wirklich kein Kind von Basstraurigkeit, komme aber nach der digitalen Analyse von hunderten von CD-Stücken zu völlig anderen Ergebnissen (die im Übrigen das Cover unserer Test-CD zieren).

Wenn man als Subwoofer ein 75 dB/W/m-Chassis nimmt und eine Bass-Test-CD abspielt, dann stimmt das mit den 40% Leistung von 20 - 70 Hz vielleicht. Seriös ist aber nur ein Vergleich, der die gefilterten Spannungen vergleicht und diese energetisch mittelt.

Bei rosa Rauschen (20-20 kHz = 3 Dekaden = 100%) wäre die Aufteilung wie folgt:
20- 70Hz = 0.544 Dekaden = 18.1%
70-200Hz = 0.456 Dekaden = 15.2%
200-3k Hz = 1.176 Dekaden = 39.2%
3k-20k Hz = 0.824 Dekaden = 27.5%

Bei "normaler" Musik fällt der mittlere Pegel unterhalb von 40 Hz mit ca. 9 dB/Oktave ab, oberhalb von 1 kHz gibt es auch eine 4 dB Treppe und > 10 kHz fällt es noch weiter ab. D.h. der Anteil 20-70 Hz ist noch kleiner . . .




Das Bild zeigt die mit WaveAnalyzer durchgefühte spektrale Analyse des Anfangs von Oscar Peterson Trio / You Look Good To Me.

[Moppel]

Hi Pico,

ein LS-Entwickler aus Amiland schrieb mal irgendwo, daß der kurzzeitige Leistungsbedarf für gute Transientenwiedergabe enorm sei. Ich glaube, der hatte in seinem Aktiv-System alleine für den Hochtonbereich eine 600-Watt Crown-Endstufe im Einsatz. Für Heim-Hifi, nicht Hallen-Beschallung wohlgemerkt!

[pico]

Hi Moppel,

600 W für den Hochtöner halte ich zwar für leicht übertrieben, freue mich aber mal darüber dass mich einer versteht . . .

[lenz]

Hallo

Mein Senf

Hier mal die Daten der Endstufen eines aktiven Spitzenmonitors:

K+H O 500 C

TT = 12" 400W
MT = 3" 230W
HT = 1" 290W

Die jeweils nötige Leistung hat nichts direkt mit der Frequenz zu tun,
sondern einzig und allein mit dem Wirkungsgrad des jeweiligen Speakers.
Richtig ist allerdings, daß die Häufigkeit der Abfrage nach Leistung mit zunehmender Frequenz geringer wird.

Edit: ist das so richtig interpretiert???

[Frank S]

Mit Klinger hat das nichts zu tun. Liegt in der Erzeugung der Musiksignale begründet. Die Leistungsdichte ist abhängig von der Musikrichtung und auch vom Medium. Jedoch liegen die Anhaltspunkte nicht weit daneben. Bei Techno kommt man knapp über 10%, bei Klassik kommen die 5% gut hin.

Daß der Verstärker leistungsmäßig groß dimesnioniert sein muß, wurde von mir mehrfach erwähnt. Ich schreibe nicht, daß 50W auch für gehobene Ansprüche ausreichend ist...

Jedoch reicht eine 300W Endstufe im Bass mehr als aus - und beim Hochtöner reichen dann ein paar Dutzend W ebenfalls. Auch für die Impulsspitzen. Praktikabel wäre z.B. 300W Bass, 40W Hochton.

[pico]

@lenz

Hi lenz, noch ein Durchblicker! Und K+H sowieso

@Frank S.
Bitte nochmal in Ruhe den Thread durchlesen und dann endlich verstehen . . . ES GEHT UM KURZZEITIGE SPANNUNGSSPITZEN!

Das Medium ist CD, die Musikrichtung querbeet, aber immer dynamisch. Denn für Weichspüler-Hintergrundmusik brauche ich keine gute Anlage . . .

[Frank S]

Schicke mir mal einen Ausschnitt mit hoher Dynamik zu!

[lenz]

Original geschrieben von Frank S

Auch für die Impulsspitzen. Praktikabel wäre z.B. 300W Bass, 40W Hochton. [/B]

Dann kommt die Hi-Hat aber nur noch als Hi-Hatchen.
Es sei denn du hast im HT ein Horn.