NoBox mit anderen Maßen/Bass?

[Farad]

@aritar,

entschuldige die lange Verzögerung, ich komme ncihtmehr so oft zum Schreiben wie früher.

Ich meine mit "gut angekoppelt" ganz allgemein, dass es nicht damit getan ist, eine kleine Weiche mit BoxSim zu simulieren und das erstebeste das auf Achse einen linearen Frequenzgang zaubert dann aufzubauen.

Es sind mehrere Möglichkeiten denkbar...

- TL16 in geringem Abstand mit großer Flankensteilheit um 4kHz
- TL16 mit sehr flacher Flankensteilheit, technisch nicht sinnvoll, aber klingt vielleicht high-end?
- Kleiner HT ähnlich der WHy mit Bügel vor den B200 gesetzt. Auch hier würde ich ausprobieren, ob evtl eine CP13 ab sehr hohen Frequenzen reicht, oder man schon tiefer trennen könnte.

Das alles sollte sorgfältig mit Messungen in reflexionsarmer Umgebung oder zumindest sauber gefenstert (das sollte bei den Trennfrequenzen und mti Arta kein Problem sein) gemessen werden. Schon wenige Millimeter können im Hochtonbereich dann doch etwas ändern.

ICH würde mit der CP13 experimentieren. Erstens, weil sie billig ist und zweitens weil ich sie schon hier habe. Bestimmt mußt du den Pegle des B200 etwas einbremsen, aber man muß hören ob das schlimm ist.
Der TL16 wäre vom Bündelungsmaß her natürlich deutlich schöner, weil er einen Hornvorsatz besitzt und somit leichter an die Abstrahlcharakteristik des B200 kommen wird. Ausserdem ist er viel empfindlicher und könnte somit den B200 evtl frei laufen lassen. Ausprobieren.

Gruß, farad

[aritar]

Hallo Farad,

vielen Dank für Deine Hilfestellung,
ich denke Tl16 wäre bestimmt eine reizvolle Alternative,ist aber dann mit 150cm etwas hoch. Deinen zweiten Vorschlag mit einem kleinen Hochtöner vor dem B200 werde ich auf jeden Fall ausprobieren, ich habe irgendwo noch so einen Mini-Hochtöner aus einer Alpine-Zweiweg Box aus dem Kfz-Bereich (nur zu Testzwecken).
Was hälts Du von der Kombination mit XT200? Da habe ich jetzt dummerweise schon gefräst. Man müsste hier den Pegel auch cca 5dB reduzieren. Ich habe gestern mein Notebook wieder in Betrieb genommen, und heute wieder ein paar Messungen gemacht . Die konnte ich aber noch nicht einstellen. Muss auch noch rausfinden wie man diese ATB-Pc-Xft-Messschriebe unter Linux ins Netz stellen kann?!
Die Weichenschaltung ist ähnlich wie bei Nobox, nur Xt 200 läuft ab cca12kHz mit, ohne B200 rauszunehmen. Ist wahrscheinlich nicht so toll,oder?
Wäre Ke 25 Sc auch eine interessante Alternative? (würde in die vorhandene Fräsung passen)
Tut mir leid falls ich nerve , mit meiner ewigen Fragerei.


MfG
Gerhard

[Farad]

Hallo aritar,

Warum ist dir das TL16 zu hoch? Warum willst du es nicht in die Schallwand einlassen? Ich kenne deinen Aufbau nicht. Wer den Preis eines TL16 nicht scheut, sollte jedoch vor 12€ Spanplatten für ein Testgehäuse nicht zurückschrecken.

Den XT200 kenne ich nicht, man muß das ausprobieren und anhören. Mit Messungen kann man das sicherlich unterstützen, aber das Bündelungsmaß des B200 zu erwischen und dann auch noch an seine impulsiven Mittentonqualitäten heranzukommen wird nicht ganz einfach werden. 5dB Pegelabsenkung sind schon ganz schön viel, ob der B200 da nicht recht langweilig klingt müßte man hören. Ich halte von impulsivem Breitbänderklang nicht besonders viel, andere sehen das anders. Für die ist jeder Widerstand ein Dorn im Auge. Eine Höhentrennung ab 12kHz ist sehr schwierig, weil du garantiert Interferenzeffekte im Übernahmebereich hast. Ausserdem strahlt auch der XT200 (was auch immer es ist) bestimmt nicht gleich ab, wie der schon SEHR eng bündelnde B200 bei dieser Frequenz. Es wäre wirklich nur eine "Auffrischung des Klangbildes", ob sich da der Aufwand lohnt, ist fraglich. Für nichteinmal EINE Oktave!

Die KE25SC ist sicherlich eine Alternative, zielt aber an dem vorbei was ich eignetlich meinte. Meine Idee wären jetzt eben entweder kleine Hochtöner vor die Membran um sich einer Punktschallquelle anzunähern, oder eben das TL16 (oder etwas vergleichbares) um den Wirkunsgrad und die Bündelung zu "erwischen".

Die XFT-Messungen müßte ich ja dann wieder imporiteren und und und... mache doch einfach Messungen auf Achse und unter 15° Winkeln... 0, 15,30, 45,60, und 90°, darauf sieht man eigentlich sehr viel. Das ganze mit 1/6 Oktavglättung, wenn du im Raum bist mit 1/3 Oktavglättung. Dann eiskalt über PRINT-SCREEN eine Hardcopy machen und über imageshack.us als .jpg online stellen. Maximal 5 Messungen pro Sheet.

Wenn die Frequenzgänge unter Winkeln schön inneinander übergehen und sich die Flanken (auch einzeln messen!!) jeweils schön addieren, dann kann man es sich einmal anhören. Bei allem anderen fällt man ganz schnell auf einen "interessanten" Klang herein, der einem aber mit der Zeit eher nichtmehr gefällt.

Gruß, farad

[aritar]

Hallo Farad,

Sorry ich hatte leider heute erst Zeit um einige Messungen durchzuführen und fürs Internet aufbereiten. Man müsste viel mehr Zeit für Hobbys haben.
Kann man mit diesen Messungen etwas anfangen?

Nr 1: 0-15-30-45 Grad mit 1/3 Glättung


Nr 2: 45-60-75-90 Grad mit 1/3 Glättung


Nr 3: Gesamt und Einzelmessungen auf Achse mit 1/3 Glättung


Gemessen wurde jeweils in einem Meter Abstand und in der Höhe mittig zwischen Breitband und Hochtöner. (B200 mit 2 dB abgesenkt)
Die kleine Alpine-Kalotte vor den B200 zu montieren habe ich auch versucht, jedoch noch nicht gemessen. Muss aber doch etwas wirkunggradstärkeres suchen, weil dieser kaum zu hören ist. Mich hat eben dieser Breitbänder-Klang, vor allem hinten offen spielend wie bei Nobox, so fasziniert, deswegen möchte ich ihn so wenig wie möglich im Pegel als auch im Frequenzgang, beschneiden. (Das hast Du ja wahrscheinlich auch mit "langweilig Klingen" auch gemeint, oder?)
Mit TL16 zu hoch meinte ich daß er auf dem bereits fertigen Gehäuse montiert werden sollte, da die Fräsung für den Xt200 um 20 mm zu gross ist. Man könnte jedoch eventuell auch einen Adaptering, z.B. Alu-poliert anfertigen. Ich war beim Gehäsebau wohl etwas voreilig.



Vielen Dank für Deine Bemühungen.

MfG
Gerhard

[Farad]

Hallo aritar,

schöne Messungen! Leider auch gleich etwas Kritik:

Bei der letzten Messung sieht man, dass díe blaue Summenkurve bei der Hochtonübernahme unterhalb der grünen Einzelkurve für B200 verläuft. Das darf bei einer gleichphasigen Addition aber nicht vorkommen. Ausserdem ist der Hochtöner sehr hoch angekoppelt, wenn man von einem -6dB Punkt ausgeht, sind das ja fast 18kHz. Das ist so nicht sinnvoll. Verpole den Hochtöner und trenne den B200 früher nach oben hin ab.

Die Bündelung fängt erst bei 1kHz an, verläuft aber dann mit der Übernahme nicht sauber. Ist so noch nicht schön. Probiere oben geasgtes aus, und miß nochmal. Der Übergang muß prinzipiell so aussehen, wie zwischen BGS40 und B200. Trenne wenigstens bei 10kHz, besser darunter. Für weniger als eine Oktave lohnt der Aufwand nicht.

Gruß, farad

[jhohm]

Hallo atair,

ein schönes Konzept; und wie die Messungen zeigen, eigentlich - bis auf die Ankopplung des HTs - auch gut umgesetzt.

Die Box erinnert mich an timo_bau's Methode, die Schallwand dich an die Raumwand zu stellen, ist aber wohl weitaus flexibler in ihrer Aufstellung, weil sie ja eine Wand mitsich bringt...
Auf jeden Fall ersparst Du Dir durch die beiden BGS40 die elektronische Anhebung des BBs, un auf die 100 Hz -3dB zu kommen...

Mein Fazit: eine interessante Konstruktion!

Gruß Jörn

[aritar]

Hallo Jörn

es freut mich sehr, dass auch andere Forumsteilnehmer meine Konstruktion interessant finden. Meine Hauptziele dabei waren:
Nobox ähnlicher Klang; etwas mehr Höhen; dröhnfreien Bass;
nahe Wandaufstellung; eigenes Projekt mit viel Lerneffekt;
Es gibt natürlich noch vieles zu verbessern, doch ich glaube dass ich dieses mit Eurer Hilfe schon noch hinkriegen werde.
An dieser Stelle nochmals vielen Dank an alle die sich daran beteiligen.


MfG
Gerhard

[aritar]

Hallo Farad,

hatte am Sonntag wieder ein wenig Zeit zum Testen und Messen. Die Frequenzweiche habe ich von 18 auf 12 dB, für den Hochtöner, abgeändert.
Die Bauteile für eine niedrigere Trennung sind bestellt jedoch noch nicht geliefert.
Der Xt200 war bei der letzten Messung bereits verpolt. Bei den neuen Messschrieben sieht man unterschiedliche Werte je nach Mikrofonhöhe.

Die Beschreibung der Messung ist in der Kopfzeile zu sehen. Welches wäre für diese Konstruktion die optimale Messposition? Werden die Einzelwerte für die Chassis auch aus dieser Position gemessen, oder mittig vom jeweiligen Chassis?
Die Höhe beträgt 1450mm, der Bgs40 sitzt bei 350mm, der Xt200 bei 975mm und der B200 bei 1150mm.


MfG
Gerhard

[Farad]

Hallo Aritar,

die Meßhöhe ist die Abhörhöhe. Idealerweise liegt die Abhörebene in etwa zwischen Mitteltöner und Hochtöner.

Differiert die Messung bei minimal unterschiedlicher Position so stark, ist dies eigentlich ein Zeichen für Interferenzen. Stelle Probehalber einmal die Glättung auf 1/24 Oktave (nicht dB *g* ) und schau dir das Ergebnis an. Wahrscheinlich recht zerklüftet. Du mußt tiefer trennen.

Am Hörplatz ist das aber wahrscheinlich nicht so schlimm. Es spricht nichts dagegen, die Lautsprecher auch in der Entfernung zu messen, in der sie später gehört werden. Nur weil die Angaben stets bei 1m gemacht werden, muß man da ja weder messen noch hören. Im Beschallungsbereich mißt man in aller Regel in 3..4m Entfernung und rechnet dann zurück. Eben gerade weil die Summenbildung in 1m oft noch nicht ideal ist.

Wenn du im Raum mißt, darf die Kurve ja nach Nachhallzeit und Bündelungsmaß des Lautsprechers zu hohen Frequenzen hin sanft abfallen. Wenn du den wirklichen "Prospektfrequenzgang" haben möchtest, solltest du in den Garten gehen, oder in einen sehr großen Raum und "fenstern" (geht mit ATB-PC aber nicht)

Man mißt eigentlich nie die Einzelchassis und addiert das dann rechnerisch. Das Ohr kann ja auch nur an einer Positon sein. Was man natürlich machen kann, wenn man sich nicht auf eine Position festlegen will: Mehrere Kurven messen und dann energetisch mitteln. Dazu könntest du die Exportfunktion messen und die Daten in Excel einladen. Aber das muß ja für deinen Fall wohl eher nicth sein.

Die Frequenzganglinearität bei deinen Messungen ist für 1m Abstand sehr gut. Hast du auch mal bei großem Pegel gemessen?

Gruß, farad

[aritar]

Hallo Farad,

heute habe ich die Weichenänderung durchgeführt und gemessen.
Die Messdaten und Bauteilewerte stehen wieder in der Kopfzeile der Messung.
Zum Vergleich wurde zuerst mit 18dB angekoppelten XT200, danach mit 12dB angekoppelten und dann mit abgeregelten B200 gemessen.
Die Messhöhe zwischen B200 und XT200 habe ich beibehalten weil es auch die Abhörhöhe in meinem Wohnraum ist.



Die Gesamt-Messungen zum Vergleich nochmal auf einem Bild sieht man hier.
Das Gleiche mit verpoltem Hochtöner ergibt ein starken Abfall bei cca 7-8kHz.
Das nächste Bild zeigt den Frequenzgang einmal ohne und einmal mit Hochtöner.



Anschliessend habe ich noch eine Messung mit dem MTH12 von Visaton anstatt XT200 durchgeführt (habe noch einen Bausatz für Vox 253 MTI daheim, wird für einen Kumpel gebaut).



Wenn ich diese Messungen richtig interpretiere, passt der MHT12 wohl besser zum B200, oder täusche ich mich dabei? Auch die Gehäuseänderungen wären leichter als beim TL 16 durchzuführen.
Falls Du ein paar Minuten Zeit übrig hast, würde ich Dich bitten, die vielen Bilder anzuschauen, und deine Meinung dazu abzugeben.


MfG
Gerhard

[Farad]

Hallo Aritar,

ich habe derzeit gut zu tun. Die Messungen sind aber leider noch immer nicht das, was ich mir vorgestellt habe. Du trennst immernoch deutlich zu hoch, der Einbruch des B200 auf Achse kommt immernoch durch, folglich auch das irre Verhalten abseits der Achse. Genau das wollte ich weghaben. Warum denn erst bei 9...10khz? Ob du bei 9 oder bei 10kHz trennst spielt kaum eine Rolle.

Nimm den B200 bei 6kHz raus und ab etwa 7kHz den Hochtöner rein. Für nur eine Oktave (10...20kHz) lohnt der Aufwand nicht.

Der B200 hat über 6...7kHz wohl einen sehr irren Phasenverlauf, wenn sich bei Verpolung nicht signifikant etwas ändert bzw keine "richtige" Polung erkennbar ist. Die "Welle" von 6dB Unterschied ist deutlich zu groß. Der Peak um 10kHz wird auf dauer spitz und nervig klingen.

Wenn so ein Buckel entsteht, mußt du die Trennfrequenzen weiter auseinander legen. Nimm insbesondere den B200 früher raus. An den Messungen zum MHT sieht man das deutlich.

Miß nicht in einem Meter Abstand, sondern ruhig in zwei Metern. Du hast ja ein Mikrofon und alles. Willst du nicht mal ARTA ausprobieren und fenstern? Dann kannst du die Raumeinflüße ausblenden und den Mittel-Hochtonübergang problemlos in großem Abstand messen.

sorry für die ernüchternden Botschaften, aber ich würde es so nicht lassen. unabhängig welcher Hochtöner eingesetzt wird

farad

[Timo]

Die Hochtonflanke in der mittleren unteren Messung sieht schon perfekt aus, jetzt muss nur noch dazu der B200 bei 6 dB unterhalb von 6 kHz rauskommen, die Summation dürfte somit perfekt sein.

Ich experimentiere schon lange mit Trennungen im 6 kHz Bereich von BB zum SHT. Ich will nochmal den Anlauf starten und erklären warum ich generell dem B200 kein Hochton gönnen würde.
Nach langer erperimentierphase mit dem B200 bin ich mir sicher dass viele Hochtöner im Hochton sehr viel schlechter sind als der B200 selbst. Das zum einen, zum anderen entstehen bei einer Trennung egal wo sie ist Schweinereien die mehr oder weniger auffällig sind, hier im Speziellen ist es die Bündelungsunstetigkeit die man beim Bewegen durch den Raum bemerken dürfte. Der XT200 ist ein sehr breit strahlender Hochtöner, durch seine kleine Membranfläche, der B200 bündelt schon ab 2 bis 3 kHz schon sehr stark.

Generell werde ich versuchen 8 Zoll BBs ohne HT laufen zu lassen, wenns nicht anders geht die Trennung bei 6 kHz, auf keinen Fall höher.

Trennungen im Bereich von 2 bis 3 kHz können bei steiler Trennung auch erfolgreich sein, aber nicht beim B200, da ist der wohl beste Bereich des BBs und es wäre schade wenn man diesen Bereich kastriert.

Ich hätte drei Dinge probiert:
1. B200 in quasi Fullrange in OB
2. B200 mit Trennung bei 2 kHz wegen des Bündelungsverhaltens
3. B200 mit Trennung bei 6 kHz

vermutlich, nein, ich bin mir sicher, da ich es bei vielen BBs schon probiert habe wird die 6 kHz Trennung am Hörplatz am Besten klingen, bei einer großen Hörrunde allerdings wird die 2te lösung wohl die bessere sein, nur benötigt man dann keinen B200, da hätte es wohl der BG20 auch perfekt getan, mit einem Einsparpotential von 100 Euro pro seite, bei gleichem, ich betone nochmals bei GLEICHEM Endergebnis.

Der B200 macht in meinen Augen nur Sinn in Fullrange, da kann er seine Vorteile komplett ausspielen.

Gruß Timo

[Farad]

@Timo

diese Ansicht ist ja bekannt und auch, dass der B200 doch eigentlich ganz großartig ist. Ich will ja auch niemanden dazu "überreden" seine Solo Lautsprecher zu verändern.

Es geht lediglich darum, den B200 evtl auch als sehr guten Mitteltöner einzusetzen. Mir will absolut nicht in den Kopf warum das nicht gehen soll.

Packen wir die Katze mal am Schwanz: Willst du wirklich behaupten, dass es einen so guten Mitteltöner gibt, dass er durch einen Hochtöner nicht besser wird? Oder noch spitzer: Dass es sich nichteinmal lohnt über diese Möglichkeit nachzudenken?

Selbstverständlich kann man ja später immernoch feststellen, dass der B200 ohne TL16 dann doch besser war. Ich glaube es jedoch nicht! Der B200 ist von ganz hervorragender Qualität und ich habe bisher keine einzige Messung gesehen, bei der ein Hochtöner sauber und mit passendem Bündelungsverhalten angekoppelt wurde. Es ist nicht ganz trivial, wie ja auch aritar inzwischen sieht, aber warum soll es denn ganz und gar unmöglich sein? Ich weiß, dass du das jetzt so nicht behauptet hast, andere zum Thema B200 jedoch schon. Also sieh das jetzt nicht als persönlichen Angriff.

Dass der BG20 bei einer Trennung von 6kHz GLEICH klingt glaube ich nun wirklich nicht. Ich kenne den BG20 recht gut und habe auch die B200 Boxen schon gehört. Hast du eine Box mit gleichem Hochtöner und gleicher Trennung einmal aufgebaut? Hast du Meßschriebe dazu oder sogar beide Versionen zum Vergleichshören? Das würde mich wirklich sehr interessieren!

farad

[Timo]

Hallo Farad
zu deiner letzten Frage,

bin gerade dabei, und zwar, du kennst vielleicht meine SOS mit dem Coral/Visaton BB, diese SOS setzte ich mit einigen anderen 8 Zoll BBs um, darunter auch der B200 und zur Zeit die BG20 mit zusätzlichem Hochton.

Während der Umsetzung mit dem B200 habe ich vieles probiert, siehe Post von vorhin, ich muss zugeben trotz boxsim und Messungen nicht eine geeignete Trennung gefunden zu haben, mir gefiel die Fullrangevariante am besten. (liegt vielleicht am OB-Prinzip)

Der BG20 wird jetzt die selben Prozeduren erfahren, nur Fullrange wird er im Hochton überfordert sein, somit bleiben die angestrebten Trennungen bei 6kHz (SHT) und die, die für das Bündelungsverhalten das beste ist, also bei um die 2 kHz.
Die Simus kann ich hier veröffentlichen, die bringen aber nur einen Teil der Wahrheit rüber. Es fehlen immer noch die Messungen.

Angedacht ist, jetzt nicht vom Stuhl kippen, der Einsatz des BG20 mit dem TW70 mit Trennung um die 1.5 kHz. Zumindest die Simu in der SOS sieht sehr vielversprechend aus. Der Aufbau und die Messungen werde ich nächsten Monat machen, dazu mehr auf diesem Kanal.


Jetzt zu meiner Meinung zum B200, es wäre einfach vom Preisleistungsverhältnis schade, wenn man diesen im Mittelton schon kastriert. Hier zeigt er eindeutige Stärken. Ein zusätzlicher Hochtöner der evtl nur eine Oktave oder vielleicht zwei überträgt und dann eben die Hälfte des B200 verschlingt ist in meinen Augen Verschwendung der Rescourcen. So meinte ich das.

Beim BG20 sieht diese Bilanz bezüglich eines Hochtons besser aus, auch die akustische Präferenz fordert hier nach Massnahmen. Hier bei 2 oder 6 zu trennen sehe ich als sinnvoll an, Technisch wie auch wirtschaftlich.

Gehen wir jetzt mal weg von großen BBs, hier habe ich generell eine andere Meinung, ein SHT wird weder im Bündelungsverhalten noch anderweitig sich problematisch auswirken, hier sehe ich generell ein SHT positiv.

Gruß bis später

Timo

[aritar]

Hallo Farad,Timo

ein paar neue Versuche mit niedrigerer Trennung(7kHz;HT verpolt) habe ich am Wochenende durchgeführt.
Dabei ergaben sich folgende Messungen:



Im ersten Bild sieht man das beim Versuch den Hochton-Kondensator von 4,7 auf 6,5µF zu erhöhen, eine Erhöhung und danach ein Einbruch im Frequenzgang zwischen 10kHz und 20kHz entsteht (hellblaue Kurve).
Kann das eventuell auch ein Einfluss der Schallwand sein?(400mm Breite;Kanten gerundet)
Einen glatteren Frequenzgang in diesem Bereich ergab sich mit Trennung bei 8,8 kHz und verpoltem Xt 200.



Ich habe auch das Empfinden dass bei tieferer Trennung dieser schöne BB-Effekt in OB abgeschwächt wird, mehr nach Dreiwege-Box klingt, vor allem wenn man seitlich von den Lautsprechern steht, oder den Raum verlässt ist von den Höhen weniger zu hören. Vielleicht sollte man einfach beide Varianten einbauen, umschaltbar von Dreiwege mit Hochtöner auf B200-Fullrange.
Ein Vergleich dazu ist in den folgenden Messungen in1 bzw 2m Abstand zu sehen:



Etwas Zeit zum überlegen habe ich bald im Pfingst-Urlaub.
Den Alpine-Hochtöner vor dem B200 habe ich auch gemessen, sieht zwar nicht so gut aus was den FGang betrifft, hört sich aber nicht schlecht an. Da muss ich noch weiter testen.



MfG
Gerhard