Ist die Phase hörbar?

[harry_m]

Klaus, du machst einen Denkfehler.

Was Du in diesem Fall hörst ist nicht die Phase, sondern die Unregelmässigkeit im Amplitudengang. In einem Minimalphasensystem (welches ein Chassis mit der dazugehörigen Weiche darstellt) sind Phase und Amplitude miteinander fest verknüpft und über die sog. Hilbert-Transformation jederzeit ineinander umrechenbar. Diese Tatsache macht die Versuche mit der Hörbarkeit der Phasenverzerrungen sehr kompliziert.

Wenn Du meinen Beitrag nochmal lesen würdest, so ist dort folgende Passage zu finden:

„In den durchgeführten Lautsprechertests wurden keine Empfindungen beobachtet, die sich aus den Schalldruckfrequenzgängen des Diffus- und Driektschallanteils nicht erklären liessen und die auf Phasen- bzw. auf nichtlineare Verzerrungen deuten.“

Gruss
Harry

[Lonzo]

Hallo Harry,

Du warst zu schnell! Ich war doch noch mit dem Editieren beschäftigt.

Gruß, Klaus

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von AH
...während man bei 500Hz 2ms group delay (ungefähre Hörschwelle) mit einem Filter 4. Ordnung (24dB/8ve) erreicht.

Wenn ich mit WinISD durchsimuliere, erreiche ich erst mit einem Tiefpass 8. Ordnung 2 ms bei 500 Hz.

[BN]

Original geschrieben von FoLLgoTT
Wenn ich mit WinISD durchsimuliere, erreiche ich erst mit einem Tiefpass 8. Ordnung 2 ms bei 500 Hz.

Es hängt auch noch von der Filtercharakteristik ab: ein Butterworth-Filter 4.Ordnung kommt auf eine Gruppenlaufzeit von ca. 1.2ms bei 500Hz, ein Besselfilter 4.Ordnung hätte ca 0.6ms, ein (im Audiobereich ungebräuchliches) steilflankiges Tschebyscheff-Filter 4.Ordnung käme auf 4ms. Aber insgesamt sind AHs Abschätzungen IMHO schon sehr gute Richtwerte --- auch wenn Sie meine These nicht stützen .

Grüße
Bernhard

[maha]

Hi!

Anscheinend hat noch keiner der Diskutanten das genannte Applet ausprobiert. Schade.
Klar, ein (geschlossener) KH und irgendwelche PC-Boxen sind schwer aufzutreiben. *gg*
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Natürlich ist ein Invertieren der ersten Oberwelle brutal. So ein Phasengedrehe veranstaltet ja nicht mal eine Billigtröte.

Natürlich ist dieser "Test" für die NormalWiedergabe in NormalWohnräumen wenig aussagekräftig.

Na?
Und man hört sie doch!

Gruß, maha

[tiki]

Jetzt, wo Du so darum bittest...
Allerdings nur die zweite (Brüllwürfel-)Variante.

Mich deucht nach dem ersten Hinhören, daß die Amplitude der einzelnen Harmonischen das wesentliche Kriterium für die Klangfarbe darstellt. Diese "Erhörung" würde auch mit den (noch jungen, weil das Projektthema noch nicht alt ist) Erkenntnissen an unserem Institut korrelieren. Hierbei ging es um die Klangfarbenveränderung eines Fagotts durch Verwendung modifizierter S-Bögen.

Oder doch nicht?

Gruß, Timo, der wirklich Ahnungslose

[maha]

Timo. Amlitudenänderungen der Obertöne hört man sicher sofort.

Fagott: Das S-Stück ist relativ dünn, bezogen auf die relevanten Wellenlängen. Daher wird die Form des S-Stücks kaum klangverändernd wirken.
Wohl aber die Beschaffenheit der inneren Wandung. ..... rauh, glatt..... und damit kommt doch auch wieder der Radius des "S-Stücks" in die Rechnung.

Aus. Bin ich Klarinettenbauer? Nö, ich schwafel nur Blödsinn.

Gruß, maha

[Susie Q]

Na?
Und man hört sie doch!

An maha: Ja! Bereits im "einfachen" Direktvergleich zwischen zwei identische Boxen mit optimierter Minimal-Phasen-Weiche und mit dem "Gegenteil" davon alias "Equalizer-Weiche" (gut wahrzunehmen bei komplizierten Signalgemischen, wie Wasserfall- und Applausgeräuschen und kehligen Lauten - Letzteres z.B. sehr deutlich auf "Night Vision"/Suzanne Vega)

Gruß

[harry_m]

Doch maha, habe ich ausprobiert.

Aber Deinem aufmerksamen Auge sind wohl einige Zeilen aus dem von mir zitierten Artikel entgangen:

"... Phasenverzerrungen sind grundsätzlich wahrnehmbar..."

"... Die Schwellenwerte bezüglich der Hörbarkeit von Phasenverzerrungen sind raumabhängig sowie abhängig von der Art des Audiomaterials. In reflektionsarmer Umgebung sind die Phasenverzerrungen früher hörbar als in halligen räumen. Bei synthtetischen Signalen (z.B. Nadel- oder Rechteckimpulse) liegen die Schwellenwerte niedriger als bei Sprache oder gar bei Musik. Das bedeutet: bei synthtetischen Signalen werden Phasenverzerrungen am frühesten erkannt, bei Sprache etwas später und bei Musik noch später als bei Sprache..."

Daher kein Widersruch, oder?

[maha]

@Harry_m! Du zitierst. Das ist einfach.

Frag mich mal über den Sauerstoffverbrauch eines Maikäfers im Rückenflug. Dann blattere ich dir auch Zitate hin.


Au weia, Google weiß nix über den Sauerstoffverbrauch von Maikäfern. Und Maikäfer fliegen nie am Rücken.
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@suzie Q!
Witzig. Eine SuzanneVega-CD hab ich dereinst doppelt gehabt. Um damit Unterschieden zwischen CD-Playern auf die Spur zu kommen......
Leider hat mein nunmehr 17 Jahre alter, und nominell nur 14bit verarbeitender Toshiba XR-P9 Portable..... keinerlei Unterschiede zu modernster Oversamplingtechnologie aufgezeigt.
Technik ist ein Hund! *gg*
Und VooDoo ist lustig.

Gruß, maha

[harry_m]

maha, es ist wie immer ein Vergnügen, mit Dir tiefschürfende Gedanken auszutauschen...

[Susie Q]

@ maha

Manche "Puristen-Söhne" verhungern bereits beim Anblick von Langkornreis, weil Mamas Michreis rund war! *g*
Mein Sohnie ist 15 und sampelt heute konkzurrenzlos, unter ferner liefen ...
(Der Wandler am 0.75mm² Billig-Elektrokabel machts!)
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Ja, witzig: eine Ricky Lee Jones gab's "damals" auch!

Gruß

[maha]

Runder Reis fördert das Selberdenken! Hast du das nicht gewusst?

http://www.jazzsupreme.com/

maha

[Susie Q]

http://kaeferatlas.de/~ka9/

Gruß!

[Der_Axel]

Phase

Hallo Alle,
=======
ich komm noch mal kurz auf's Thema zurück. Hier habe ich
eine Seite, die sich mit der Hörbarkeit von Phasenverschiebungen
auseinandersetzt. Das Ergebnis: Ja, Phasenverschiebungen
sind (bei Frequenzen mit geradzahligen Oberwellen) hörbar.
So ist unsere Ausgangsituation (ein Rechteck ist zusammen-
gesetzt aus Sinus + dessen ungradzahligen Oberwellen) fast
geklärt - meinerseits aber etwas platt zusammengefasst.

Der Artikel ist aber sehr umfangreich und bietet dazu noch
weitere segensreiche Links, viel Spaß !

http://www.ocf.berkeley.edu/~ashon/audio/articles.htm