Ist die Phase hörbar?

[kboe]

Original geschrieben von Schimanski
Hallo,

ich finde den Vergleich nicht passend.
Der ansteigende Impuls beim verpolten Lautsprecher wird in die Box hinein geworfen (und bestenfalls absorbiert), bei der Basedrum wird er um die Basedrum herum zum Hörer gestrahlt.


ich find den vergleich so passend wie nur irgendwas. schließlich tritt der drummer das hintere trommelfell in die drum hinein und das vordere fell wird durch den in der drum entstehenden überdruck hinausgedrückt.......


Andererseits haben wir mal auf einem Forumstreffen eine Test-CD von Bolandi gehört, wo er ein Schlagzeugstück mehrmals abspielte, und bei einigen Versionen (nicht abwechselnd, sondern willkürlich) die Absolutphase um 180° gedreht war: Ich hörte keinen Unterschied,.........

siehste?


.....
Das es sich bei Fön und Staubsauger um "Gleichspannung" handelt, dürfte klar sein, es soll auch nur den Einfluß des ersten(!) Impulsanstieges aufzeigen

Gruß, Christoph

es dürfte aber schon einigermaßen einleuchtend sein, daß wir mit unseren ls nicht wind sondern musik erzeugen wollen?


@stfn:
hier gehts wieder um ganz was anderes: nämlich die ADDITION von MEHREREN schallquellen, die natürlichst selbstverständlichst phasenabhängig sein muß...

[Schimanski]

Nabend,

@Farad und Kboe:
Mir geht es mit meinem Fön und Staubsauger-Vergleich nicht darum irgendwelche Gruppenlaufzeitschwankungen und deren Hörbarkeit zu erklären oder zu belegen.
Mir ging es einzig darum ein Erklärung dafür zu liefern, wieso einige Entwickler darauf Wert legen, dass alle Treiber gleichgepolt angeschlossen sind. Eine anständige Phasenaddition im Übernahmebereich setzte ich dabei als selbstverständlich voraus.
Wie man es jetzt erreicht, dass die Treiber sich gleichgepolt sinnvoll addieren, muß im Endeffekt der Entwickler entscheiden, sei es durch die Weiche und/oder Versatz der Chassis. Genauso muß er die etwaige Kompromisse abwägen.
Nochmal: Es geht alleine um die ansteigende Flanke eines Impulses (bei Sinustönen oder Stimmen praktisch unerheblich). Der Fön/Staubsauger-Vergleich erscheint auf Grund der gerichteten, gleichmässigen Bewegung (deswegen sprach ich von "Gleichspannung") im ersten Moment tatsächlich blödsinnig, wenn man sich aber einen Bassdrumimpuls mit kurzzeitigem Einschalten des Föns/Staubsaugers erklärt, erzeugt tatsächlich der Fön (trotz wesentlich niedriger Leistung) mehr Druck/Schub/Punch.
Wieso das physikalisch so ist, vermag ich nicht zu erklären, ich finde, der Vergleich mit einen Lautsprecherchassis, das nach vorne "schiebt" bzw. ins Gehäuse "saugt" ist aber bildlich durchaus nachvollziehbar.
Sei`s drum, ich werde einen Teufel tun, mich so welchen Einfüssen zu verschließen und sie bei der Entwicklung im Auge zu behalten. Wenn ohne größere Kompromisse ein gleichgepolter Anschluß der Chassis realisierbar ist, werde ich dies auch tun (bei verschiedenen Weichentypologien entscheidet im Ende sowieso der Hörtest). Verbohrte und festgefahrene Entwickler gibt es ja schon genug
Vielleicht gehöre ich in 30 Jahren auch dazu, jetzt aber noch nicht...

Schönen Abend, Christoph

[broesel]

Original geschrieben von Schimanski
...Es geht alleine um die ansteigende Flanke eines Impulses (bei Sinustönen oder Stimmen praktisch unerheblich). Der Fön/Staubsauger-Vergleich erscheint auf Grund der gerichteten, gleichmässigen Bewegung (deswegen sprach ich von "Gleichspannung") im ersten Moment tatsächlich blödsinnig, wenn man sich aber einen Bassdrumimpuls mit kurzzeitigem Einschalten des Föns/Staubsaugers erklärt, erzeugt tatsächlich der Fön (trotz wesentlich niedriger Leistung) mehr Druck/Schub/Punch.

Solch hanebüchener Unsinn kann - um es mal vorsichtig auszudrücken - nur bei Leuten aufgeschnappt worden sein, die nichtmal die elementarsten Grundkenntnisse der Akustik drauf haben, Herr Schimanski.

[stfn]

Ah ok, durch Farads Beitrag hab ich erst kapiert, dass Thomas scheinbar die Phaselage im Nicht-Ueberlappungsbereich zweier Chassis meint. Das ging aus seinem Ursprungsposting aber nicht hervor.
Mein Beispiel zielte darauf ab, sich Gedanken ueber die Phasenlage im Uebernahmebereich zu machen, denn scheinbar findet da nicht (zumindest nicht in jedem Falle) eine einfache Addition statt (auch wenn mein Beispiel vielleicht etwas krass gewaehlt war).
Nochmal sorry, jetzt ists mir denke ich auch klar worums eigentlich geht.
Denke auch nicht, dass man die Phase eines einzelnen Lautsprechers (bzw. eines von _einem_ Lautsprecher bedienten Frequenzbereiches) heraushoeren kann.

[sinus]

Thomas sollte da ev mal klarstellen auf was er genau anspricht. Nach dem Eröffnungsposting gehts doch um Phasenlage, wegen Spulenaustausch: Da kanns doch eigentlich nur um Phasenbeziehung zwischen zwei Chasis und passiver Weiche beim Übergangsberreich gehen und nich die Phasendrehung des gesamten Systems.

[Schimanski]

Hallo,

stimmt, die Sache ist leider (auch durch mich) etwas Off-Topic geraten, sorry.

Wer meinen Einwurf als hanebüchend bestrachtet, soll sich mal hinsetzen, einen guten (bassfähigen) Breitbänder und diverse(!), impulsive Aufnahmen zur Brust nehmen und mal etwas mit dem "Umpolen" experimentieren.
Wer dann überhaupt keinen Unterschied hört, kann sich getrost dem Thema abwenden, wenn aber doch, sollte er sich Gedanken über eine akustisch sinnvollere Erklärung als die meine machen.

Meine Meinung zu dem Thema ist auch bei weitem noch nicht gefestigt, hinterfragen sollte man den Gedanken aber durchaus.
Ich werde es weiter tun.

Schöne Grüße, euer Schimmi!

[Eddy Currant]

out of Phase

Hi Schimmi und Alle !
Du schreibst:

). Der Fön/Staubsauger-Vergleich erscheint auf Grund der gerichteten, gleichmässigen Bewegung (deswegen sprach ich von "Gleichspannung") im ersten Moment tatsächlich blödsinnig, wenn man sich aber einen Bassdrumimpuls mit kurzzeitigem Einschalten des Föns/Staubsaugers erklärt, erzeugt tatsächlich der Fön (trotz wesentlich niedriger Leistung) mehr Druck/Schub/Punch.

Brösel hat das oben bereits etwas deutlicher ausgedrückt, ich finde,
Dein Statement belegt : Du bist mit Deiner Vorstellungswelt z.Zt. noch
falsch gepolt ('out of phase?') Aber es besteht noch Hoffnung:

Meine Meinung zu dem Thema ist auch bei weitem noch nicht gefestigt,

Versuchen wir's:
Ein Föhn, genau wie ein Staubsauger erzeugen eine Luftbewegung.
Eine Schallwelle ist etwas ganz anderes. Eine Schallwelle ist absolut keine
Luftbewegung sondern : Es bewegt sich eine Druckwelle durch die Luft.
Dabei bleibt diese genau dort, wo sie ist, in völliger Ruhe !!

Dein Beispiel ist also absolut unbrauchbar.

Was hast Du nur mit Gleichspannung gemeint? Staubsauger und Föhn
werden (zumindest bei mir) mit 50Hz 240V Wechselstrom betrieben.

Ein SchlagzeugImpuls (ich spiele täglich Schlagzeug!) hört sich tatsächlich
von vorne und von hinten gleich an. Ein solcher Impuls wird ja auch nicht
von nur einer Schwingung sondern von einem 'Impulsbündel' erzeugt.
Meinem Ohr ist es dabei anscheinend egal, ob die erste Wellenfront
drückt oder zieht. Das liegt aber auch daran, daß eine einzelne Schwingung
vom Ohr noch nicht als Ton erkannt wird, dazu brauchts schon mehr.

Und:
Wenn das Fell einer Bassdrum einen Schlag erhält macht dieses eine
Spontanbewegung nach vorne, setzt also in der Luft einen 'nach vorne'
positiven Impuls in die Luft ab.
Wenn das aber so ist, wird automatisch und zwangsläufig nach hinten
ein identischer aber negativer Impuls abgesetzt. Die Bassdrum gehört also
zur Spezies der Dipole, die ich ja auch sehr liebe.

Eslso nichts von Deinem Staubsauger und Föhn - Beispiel - Sorry.
Vielleicht trägt aber mein geschreibsel etwas zur Erkenntnis bei.

hofft Eddy

[maha]

Hi!

Natürlich hört man Phasensprünge......

Den zugehörigen Link poste ich aber nicht mehr.

Interessanter wäre: Unter welchen AbhörBedingungen werden extreme Phasensprünge hörbar?

maha

PS: Der dumme FRS8 arbeitet über mehrere Oktaven halbwegs phasenlinear!

[harry_m]

maha's Beiträge werden immer hilfreicher...

[maha]

Harry_m, welcher Halbsatz war hilfreich?

Der mit den Randbedingungen?
Kopfhörer - Nahfeldabhöre - normale HifiAufstellung?
------------------------------------------------------------------------
Manger beansprucht Zeitrichtigkeit für sich. OK.
Es wird aber mit Entfernung abgehört. Also sitzt der Hörer schon im Diffusfeld! Macht ja nix. *ggg*

Gruß, maha

[Schimanski]

Hallo Eddy,

mit "Gleichspannung" meinte ich, dass der Fön/Staubsauger nur IMMER in eine Richtung strahlt, der Lautsprecher nach dem ersten Impuls aber wieder zurück (wie meist bei Wechselspannung ).

Eine Schallwelle ist absolut keine Luftbewegung sondern: Es bewegt sich eine Druckwelle durch die Luft. Dabei bleibt diese genau dort, wo sie ist, in völliger Ruhe !!

Bei Wasserwellen kann man das so sehen, da bewegen sich die Teilchen tatsächlich auf und ab, eine Schallwelle ist aber eine Longitudinalwellen, die Anregung wird durch Stoß weitergeleitet.

Ich gebe zu, meine Theorie steht auf wackligen Füßen, richtig vom Gegenteil überzeugt, bin ich noch nicht.

Selbst wenn das Fön/Staubsauger-Beispiel nicht haltbar ist (davon ab, kann sich jemand dieses Phänomen unabhängig von der Akustik erklären?), dürfte es für das Ohr doch einen Unterschied machen ob der erste Impulsantieg durch nach vorne gerichtete Stoßbewegung oder eine rückwärtige Saugbewegung zustande kommt.
Das Messmikro als Druckwandler (wie das Ohr) erkennt schließlich auch unabhängig vom räumlichen Abstand und der relativer Phasenlage den Unterschied.

Gruß, Christoph

[harry_m]

Hallo maha,

diese (Halbsätze) habe ich gemeint:

(Zitat Anfang)

Natürlich hört man Phasensprünge......

Den zugehörigen Link poste ich aber nicht mehr.

(Zitat Ende)

[maha]

Harry_m, du meinst also diesen Link:

http://wetnt7.elektro.uni-wuppertal....ier-Applet.htm

Dieses Applet lässt ein Einstellen der Phase der Oberwellen zu.
Man kann sich also ein Rechteck ausgeben lassen... und dieses mit einem hochwertigen KH abhören. (falls "Audio" aktiviert ist.)
Man kann die Phase der ersten Oberwelle verstellen., beispielsweise um 180 Grad. Eigentlich sollte sich der Klangeindruck nicht ändern, da ja der Phasenverlauf nicht hörbar ist. Mein AKG340 bringt aber doch eine heftige Änderung zu Gehör.

Der Zweitversuch:
Statt des KH einen LS als Abhöre verwenden. Jetzt ändert eine Verstellung der Phase der 1.Oberwelle bedeutend weniger am "Klangeindruck".

WARUM??

Gruß, maha

[Moppel]

Hallo maha,

KH: Jedes Ohr hört nur einen Kanal
LS: Jedes Ohr hört beide Kanäle, da geht das Gephase unter.

Gruß,
Moppel

[HCW]

Mal ganz blöde zwischengefragt: Wie sieht denn (so als Graph) ein Rechteck mit 180° phasengedrehter erster Oberwelle eigentlich aus? Bzw. wo ich hinwill: Wie korreliert das Ganze dann mit dem Übertragungsverhalten realer Membranen? (btw bei welchen Frequenzen wurde denn gehört?)

Gruß, Christian, der täglich hydraulische Regelkreise mit Rechteck optimiert und sowas immer gern "zum Anfassen" hat